Отправлено: 31.03.09 06:09. Заголовок: Очень тесный инбридинг

Разведение, племенная работа (http://www.k-9.ru/phorum/forumdisplay.php?f=30)
- - Очень тесный инбридинг (http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=22683)

maffi 19-04-2006 14:19
________________________________________
Очень тесный инбридинг

интересуеют такие комбинации как мать-сын или отец-дочь.
кто проводил лично? какие результаты? оправдались ли ожидания?

Slavka 19-04-2006 14:42
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Надо очень отдавать себе отчет, что вы хотите добиться таким инбридингом. И четко себе представлять все возможные недостатки особи, на которую этот инбридинг делается. Возвратное скрещивание бывает оправдано, когда нужно получить сильно препотентного производителя, закрепить нужные качества.
Я делала. На суку. Делала и вязки сибсов и полу-сибсов. Получали великолепных собак с одной стороны. С другой стороны вылезали скрытые недостатки, но это тоже хорошо.
Раскрывался потенциал производителей. Полученные щенки впоследствии строго передавали свой фенотип.
Думайте.

Мурзик 19-04-2006 14:46
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Было дело...
Вельштерьеры. Мать(экстерьерная) и сын(рабочий). Хотели сохранить известную рабочую линию, собак из которой, больше не было. Родилось пять щенков, двух из которых сразу пришлось убрать (уродства, несовместимые с жизнью). Остальные трое, кроме рабочих качеств не получили ничего - экстерьера ноль, психика нестабильна. Два щена кобеля, сразу ушли к охотникам, где прекрасно себя проявляют. Одна сука осталась в питомнике, но через год всеобщих мучений, тоже отправилась на охоту. Её потомки отличаются буйным нравом и хорошей работой.
На мой взгляд - в плане разведения, эта вязка оправдала себя % на 40... Конечно, этот единичный случай - не является общим показателем, но у меня, охоту продолжать такие эксперименты, он отбил.

Аллегра 19-04-2006 14:54
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Найдите через поисковые системы в инете статью:

"Инбридинг:про ет контра"

Там все очень доступно.

Alexanna 19-04-2006 14:57
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Аллегра,

поисковики ничего не находят [;(]

 Отправлено: 31.03.09 06:10. Заголовок: maffi 19-04-2006 14:..

maffi 19-04-2006 14:59
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Аллегра,

у меня немного другой вопрос был.
меня интересует личный опыт участников форума [:-)]

Литтл 19-04-2006 15:00
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

В нашей породе (РЧТ) очень много инбридингов - открываешь родословную , а там.......... всё одно и то же сверху до низу...
Вязала свою суку с отцом - результатом довольна, уродств и т.д. не было. Психика непробивная (все в отца). Была у меня сука тоже с таким же инбридингом - я ей была очень довольна и в плане характера и экстерьера (для того времени).
Но экспериментировать лучше не надо . Это очень большой риск и не всегда оправданный. (я делала этот инбридинг лишь потому, что больше этих кровей в нашей породе не сохранилось и далее мои собаки ни с кем не пересекуться).

Литтл 19-04-2006 15:02
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

А если интересно загляните в родословные черных терьеров.
Там полная труба!

Slavka 19-04-2006 15:11
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Мне не кажется это страшным. Надо только действовать разумно и видеть цель. Конечно, знать.

Крыска 19-04-2006 15:11
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

У меня сейчас живет младшая сука.Вязка была мать-сын.Все щенки здоровы и без недостатков.Делалось для закрепления типа.Я довольна.
Если есть какие вопросы спрашивайте.

maffi 19-04-2006 15:14
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Крыска,

да вопросов-то, наверное, и нету. видимо все зависит от породы, от генетической базы [:-)]

maffi 19-04-2006 15:16
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Литтл,

давно заглядывала.... помню.
а проблем с прикусом при таких вязках у них не бывает?

 Отправлено: 31.03.09 06:11. Заголовок: maffi 19-04-2006 15:..

maffi 19-04-2006 15:16
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Литтл,

давно заглядывала.... помню.
а проблем с прикусом при таких вязках у них не бывает?

maffi 19-04-2006 15:18
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Slavka,

цель видим =( но страшат проблемы.
более дальний инбридинг мы проводили.
а вот на такой близкий страшновато решиться...

Крыска 19-04-2006 15:23
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Дело не в породе,а в чистоте линии.Вот и проверите,что у вас там сидит.Надо быть готовыми к тому,что возможно все.И болезни и недокус.
Но обычно хуже инбридинг брат-сестра.
Да и еще.Я бы не продавала таких собак дилетантам.

maffi 19-04-2006 15:26
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Крыска,

угу, недокусы, перекусы и еще куча всего, присущая карликовым породам [:F]

Литтл 19-04-2006 15:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от maffi
а проблем с прикусом при таких вязках у них не бывает?

Бывает, но лично в моем случае не было.
У нас порода "сырая", при выведении использовались собаки крипторхи, неполнозубые и с неправильным прикусом, поэтому проблем хватает и без инбридинга.

dinak 19-04-2006 15:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

maffi,

У меня младшая дев-ка из комбинации отец-дочь [;)] У моей знакомой от моего же кобеля сука из комбинации отец-дочь/ по матери др кровные линии/ [;)]
в 1-ом случае -закрепление высоты в холке/по мат-ой линии суки ,иногда бывали высоковатые для нашей породы собаки/ [;)]

Во 2-ом случае - это исправление и зубной системы,и углов/тянутся по старым польским линиям сук этой з-цы/ [;)]

Но отбор должен быть - кому для дома,а кому для выставок [;)] Так как при такой вязке можно закрепить и данные суки,и кобеля [;)] Все зависит от того,чьи крови сильнее [;)]
Бояться не стоит,ничего из такой близкой вязки не случится [;)]

 Отправлено: 31.03.09 06:11. Заголовок: dinak 19-04-2006 15:..

dinak 19-04-2006 15:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

maffi,

У меня младшая дев-ка из комбинации отец-дочь [;)] У моей знакомой от моего же кобеля сука из комбинации отец-дочь/ по матери др кровные линии/ [;)]
в 1-ом случае -закрепление высоты в холке/по мат-ой линии суки ,иногда бывали высоковатые для нашей породы собаки/ [;)]

Во 2-ом случае - это исправление и зубной системы,и углов/тянутся по старым польским линиям сук этой з-цы/ [;)]

Но отбор должен быть - кому для дома,а кому для выставок [;)] Так как при такой вязке можно закрепить и данные суки,и кобеля [;)] Все зависит от того,чьи крови сильнее [;)]
Бояться не стоит,ничего из такой близкой вязки не случится [;)]

Mary&ko 19-04-2006 15:29
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Идея такого инбридинга принадлежала не мне. Рязанский клуб направил к моему кобелю на вязку его же дочь. Хотели закрепить очень понравившийся им тип. Я сомневалась, конечно, но все же мы решили рискнуть. Результат был отличный. В помете родились два кобеля и сука. Со здоровьем, психикой и экстерьером все в полном порядке. Щенки получились отличные. И эту вязку мы повторили еще раз - родились две суки и один кобель. И этим пометом я очень довольна. Единственное, вязать сук из этих пометов лучше инокровными кобелями. На мой взгляд.

Крыска 19-04-2006 15:30
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Ну тут есть и положительный момент.Отберете более чистых у кого этого нет.Дальше легче работать.
Только куда брак?Вы готовы эту ответственность на себя взять?

Крыска 19-04-2006 15:33
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Единственное, вязать сук из этих пометов лучше инокровными кобелями. На мой взгляд

Почему? Вы же тип зщакрепляете? Если есть другие линии с тем же фенотипом,то да,а если нет? Тогда зачем инбридинг делали?Конечно опять нельзя вязать близкородствнных,но далеких родственников не только можно,но и нужно.
Мое ИМХО. [:))]

Ave Decorum 19-04-2006 15:38
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

А двоюродных брата с сетрой кто-нибудь вязать пробовал? Какие результаты?

TAX118 19-04-2006 15:40
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Ave Decorum
А двоюродных брата с сетрой кто-нибудь вязать пробовал? Какие результаты?

Так это вообще сплошь и рядом!

Крыска 19-04-2006 15:41
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

А че двоюродные? нормальная вязка.

Ave Decorum 19-04-2006 16:02
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Крыска
А че двоюродные? нормальная вязка.


Да? Ну и хорошо. А то некоторые личности ( их нет здесь на форуме) прям тоску нагоняют страшилками.

Bust 19-04-2006 17:25
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Вложений: 3
Собственно, сам инбридинг ничего не ухудшает, а только выявляет и закрепляет.
Этот метод применяется и применялся всегда.
Я в своем питомнике делала три инбредных вязки 1-2. Производитель был серьезно проверен ранее на качество потомства с разными по происхождению суками. Во всех трех уродств и брака не было. Нормальные пометы. Отобрала лучших сук для дальнейшей работы. Сейчас получила помет от одной из таких сук с дальним родственником основного производителя. Результат превзошел мои ожидания. В этом помете аж три суки, глядя на которых, глаза разбегаются - не знаю, кто лучше
Я имею четкие цели: закрепление типа, костяка, психики, качества шерсти, головы и выражения "лица" от основного производителя, чтобы дольше сохранить и не размыть через 2-3 поколения. Все удалось. Пока. Но процесс продолжается.
Дочери подбирались максимально похожие на отца по всем параметрам.
Для иллюстрации попробую вывесить несколько фоток.
На 1 фото - отец и дочь,
на 2 фото - дочь - результат инбридинга
на 3 фото - дочь от инбредной суки (см.выше) в возрасте 5 мес.

Крыска 19-04-2006 17:40
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust
Цитата:
Сейчас получила помет от одной из таких сук с дальним родственником основного производителя. Результат превзошел мои ожидания. В этом помете аж три суки, глядя на которых, глаза разбегаются - не знаю, кто лучше
Я имею четкие цели: закрепление типа, костяка, психики, качества шерсти, головы и выражения "лица" от основного производителя, чтобы дольше сохранить и не размыть через 2-3 поколения. Все удалось. Пока. Но процесс продолжается.

Вот!!! :ns14: :ns14: :ns14: :ns14: :ns14: А то многие инбридинг сделают,а зачем сами не знают и опять кроссы лепят на другие линии.А смысл то в чем был?

 Отправлено: 31.03.09 06:12. Заголовок: Bust 19-04-2006 18:0..

Bust 19-04-2006 18:00
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Вложений: 2
Крыска,

Спасибо :ns76:

Вообще, если честно, когда делала первый инбридинг, тряслась два месяца, ночи не спала, теперь легче как-то [:)]

Еще очень удачно получился инбридинг 3-2 на того же производителя (внук х дочь). Но тут тоже подбирались претенденты максимально похожие на инбридируемого предка.
Если не учитывать фенотип. а только иметь ввиду запись в родословной, то, мне кажется, это всё только записью в родословной и останется [;)]
И еще можно один пример приведу?
1 фото - дочь ауткроссная
2 фото - ее дочь, инбредная 1-2 на того же производителя

Мурзик 19-04-2006 18:00
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,

Красотищщща!

Мона 19-04-2006 18:02
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

На мой взгляд,прежде чем делать - надо постараться поднять всю информацию о том на кого вы это собираетесь делать,о его потомках,родителях,детях от разных комбинаций... Ну и сделать вывод - надо ли вам это.
Сам по себе приём - нормальное явление и бояться его не надо. Если что, "-" ттт,тоже результат.

Arisha 19-04-2006 18:06
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,

Хорошиииии! [:)] :ns23:

Bust 19-04-2006 18:21
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Мона
На мой взгляд,прежде чем делать - надо постараться поднять всю информацию о том на кого вы это собираетесь делать,о его потомках,родителях,детях от разных комбинаций... Ну и сделать вывод - надо ли вам это.Сам по себе приём - нормальное явление и бояться его не надо. Если что, "-" ттт,тоже результат.


А как же! Этот производитель вязался лет пять сначала и давал ошеломляющие результаты. Инбридировать на него начали позже, когда он этого заслужил [:)] . На него инбридируют сейчас многие питомники, отзывы отличные. И родословная его до 8 колена мною изучена и зазубрена как "отче наш".
Мурзик,

Arisha,

Спасибо большое!

Если интересно, можно посмотреть фотки на сайте (ссылка в профиле), правда, обновить кое-что надо.

ВАРЕНКА 19-04-2006 18:25
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Вложений: 8
У наших знакомых из Чебоксар была сделана вязка отца и дочки.От такого помета родилась сука просто копия отца.Вот есть пара фоток .Первые три - папа,последняя-дочка.Забыла сказать что порода ка де бо.А с пятой фотки результат инбридинга полубрата и полусестры:отец тот же.

Arisha 19-04-2006 18:27
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,
Цитата:
И родословная его до 8 колена мною изучена и зазубрена как "отче наш".

Завидую белой завистью... [:)] у меня с 6-м - и то есть напряги... :ns59:

Arisha 19-04-2006 18:33
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ВАРЕНКА,

Я в ка-де-бо, конечно, как кто-то в апельсинах, - но сОбы мне нравятся! [:)]

Лариса и Жан 19-04-2006 18:34
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,

Хороши! [:)]

Anetta 19-04-2006 19:27
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

maffi,

в пинчерах это используется часто... уродств не отмечено, проблем с прикусом тоже. Если предки были здоровы, то и у потомков ничего не будет. Но нужно все равно вести строгий отбор. Все таки такие вязки должны быть серьезно аргументированы :-) так как закрепляются не только положительные, но и отрицательные стороны...
еще у нас брата с сетсрой любят вязать [:))]

 Отправлено: 31.03.09 06:13. Заголовок: Trinity 19-04-2006 ..

Trinity 19-04-2006 19:37
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

У меня был опыт - вязка суки с отцом. Делалось вполне целенаправленно - т. к кобель был абсолютно уникальным по кровям и по экстерьеру, имел кучу достоинств, которые хотелось закрепить. С одной стороны тип щенков оказался именно таким, как я ожидала - головы, костяк, шерсть, экстерьер - превзошли все ожидания. Один из кобелей получился вообще копией отца, что собственно, и было главной целью. Но увы - все три кобеля помета оказались крипторхами... [:F] Так что тут палка о двух концах, и предсказать что-либо невозможно...

Джой 19-04-2006 20:53
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Скажите пожалуйста, что можно ждать от следующей комбинации. Отец - проверенный по потомству, известный в породе кобель, мать - регистровая родословная, предки неизвестны. Вязка дочери из этого помёта отцов. Оправдает ли она цель закрепить качества отца? Как могут себя проявить крови матери?

Bullystar 19-04-2006 21:52
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,


Ваши собаки - просто радуют глаз :ns23:
Как будто все вылитые в одной форме [:)] Просто - дух захватывает, глядя на них :ns07:


Я сама тесный инбридинг не делала... пока [;)]
Но все мои собаки - линейного разведения, с использованием классических инбридингов : полубрат-полусестра, дед-внучка, и тп.

Я только за правильное линейное разведение. Когда глубоко изучаются родословные, внешние данные собак, их здоровье , их племенной потенциал.

И возможно, когда-то и сделаю близкий инбридинг ... но это должна быть исключительно подходящая пара. Как по своему фенотипу, который мне захочется закрепить... так и будут проведенны все возможные тесты на здоровье.


От того, что просто повязать средненьких папу с дочкой или маму с сыном, или однопометников - откровений не выскочит. Хорошее не вылезет, если ему неоткуда взяться [:))]
И точно так же, вряд ли вылезет что-то плохое от вязки двух исключительных собак [;)]

Но для этого, как вы говорите - надо изучить родословные на многие поколения назад.


А по поводу, что многие считают, что близкие инбридинги приводят к болячкам.... так это просто потому, что люди используют нетестированных собак. Если собаки - здоровые, то и болезни неоткуда взяться... а если делать инбридинг на больную собаку, то естественно , щенки будут с закрепленной намертво ( каламбурчик-с) болезнью...

hsi2601 19-04-2006 22:35
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

У меня был опыт тесного инбридинга в декорашках. Пекинесы отец-дочь- результат -у щенка в 9 мес. дистрофия миокарда. Померанский шпиц - отец-дочь - результат- у щенка перекус , слабые задние конечности,бедная шерсть не очень хорошей структуры, малоплодность (замечу, что у родителей таких недостатков не наблюдалось). В чихуахуа тесный инбридинг в планах не стоит. Люблю вязки между полусибсами. Результат вполне положительный.

Kanrit Dali 19-04-2006 22:46
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

у меня появились вопросы:)
практические.

первое и основное - что значит изучить родословную? тесты, фото, психика - это может быть еще доступно сейчас, когда у нас есть инет:) но! мы никогда, скорее всего, не узнаем, что дед давал крипторхов, прадед давал эпилепсию или что еще хуже - сам болел. и таких примеров - море.

второе. как я понимаю, собака, на которую делают инбридинг должна быть исключетельна но ведь никто не совершенен. не правда ли? закреплялись ли недостатки собаки? насколько сильно?

третье. знаете, есть собаки, которые себя штампуют. хоть с табуреткой вяжись - но вот клоны. Препотентны до безобразия. было у кого нибудь такое - что через такую, препотентную до жути суку, к примеру делали инбридинг? результаты?



Bust,
у вас случай особый - согласитесь. Марика второго нет, скорее всего, ни в одной породе. это был феномен, это было чудо, это было что то невероятное! на такую собаку действительно грех не инбредировать.

Bust 19-04-2006 23:30
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Kanrit Dali,

Спасибо, Вы меня до слез тронули. Да, конечно, Марик редкое явление. И нашей породе невероятно повезло, что он был.

Попробую ответить на некоторые Ваши вопросы. Что значит изучить родословную? Естественно, всех 300 собак на 8 колен не изучишь и не узнаешь точно, кто что давал. Но, например, в родословной Марика выдающийся производитель всех времен Sunnydale's Doc Holiday встречается больше 15 раз. Потом, беря любую группу собак из родословной, наблюдаю, что в его родословной использовались только лучшие собаки из помета. Ой, коротко трудно, но попробую. Пример, от кобеля "А" и суки "В" был получен помет. В этом помете использовались 3 кобеля, но один из них "С" был лучшим, так вот именно "С" стоит у него в родословной. В свою очередь и "А" и "В" тоже были лучшими. То есть очень видно, как жестко велся отбор.Сведения собирались из разных источников. У меня есть такой реестр, где перечислены все производители и все их пометы, где был хоть один чемпион США, начиная с 1953 года. Безумно интересно. Плюс литература, где живым словом описано развитие породы в США с указанием кличек самих производителей и их выдающихся потомков.

Кстати, мой первый эрдель старого разведения тоже был инбредным 1-2 на своего отца. Это был крепкий, здоровый, костистый кобель с потрясающей яркой жесткой шерстью, с великолепной психикой. При том, что по экстерьеру он в несколько раз превосходил своего отца. Может, еще и по этому меня не сильно пугает слово инбридинг.

Трудно судить обо всем. Вот и неудачные примеры приводились. Могу себе представить переживания заводчиков. Ведь это же всё нервы.

Примеров по сукам привести не могу. Хотя не вижу принципиальной разницы. Если есть сука, которую Вы описали, почему бы и не инбридировать на нее, если она великолепна и стойко передает свои лучшие черты?

 Отправлено: 31.03.09 06:13. Заголовок: yorkies 19-04-2006 2..

yorkies 19-04-2006 23:47
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг


И я инбридинг очень уважаю . Мой основной производитель сделан на очень тесном инбридинге . С каждым годом все больше и больше понимаю насколько мне с ним повезло .

Trinity 20-04-2006 00:29
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
А по поводу, что многие считают, что близкие инбридинги приводят к болячкам.... так это просто потому, что люди используют нетестированных собак. Если собаки - здоровые, то и болезни неоткуда взяться... а если делать инбридинг на больную собаку, то естественно , щенки будут с закрепленной намертво ( каламбурчик-с) болезнью...

Я НЕ считаю, что тесные инбридинги приводят к болячкам, наоборот, считаю их одним из наилучших, и наиболее действенных методов разведения. Я обеими руками ЗА инбридинги. Но как ни крути, это всегда риск, и даже с тестированиями, изучениями родословных и т. п. Вот в том случае, о котором я говорила - ни один из предков того кобеля, ни он сам, никогда не давали в потомстве крипторхов, да и вообще такой проблемы в породе не было в принципе. А вот на тебе - вылезло откуда-то...

Bust 20-04-2006 07:19
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Trinity,

Согласна. Это действительно очень большой риск. И изучение родословных, и различные тестирования не могут дать гарантии, что все будет здорово. Но и без этого тоже подходить к инбридингу нельзя. Собственно инбридинг тоже своего рода тест производителя.
Что касается крипторхизма, он, как тут на форуме много писалось, не до конца изучен. Но если взять только наследственную сторону, то доказано, что он наследуется аутосомно-рецесивным способом. То есть суки тоже могут нести этот порок. Мало того, они могут являться генетическими крипторхами, что фенотипически естественно не определить. Предположим, что в описанном Вами случае изначальная сука была таковой или гетерозиготной, а производитель также гетерозиготен по данному признаку, то в первом помете расклад мог получиться в пользу кобелей, которые тоже гетерозиготны и фенотипически полноценны, а дочь, с которой в последствии вязался производитель оказалась генетическим крипторхом. В инбредном помете расклад получился не пользу кобелей. Это, естественно, очень упрощенная схема. Гомозиготных животных в принципе мало. Инбридинг как раз и направлен на получение гомозигных по определенным признакам.
Допустим, опять же несколько упрощенно, СС - отсутствие нежелательного признака, Сс - отсутствие фенотипически, но находится в гетерозиготном состоянии, сс - наличие признака. Чаще всего производители оба Сс. Значит, дети будут и СС, и Сс и сс. По 25% - СС и сс, 50% - Сс. Но это не значит, что в помете даже из 10 щенков расклад будет, как по науке. Это только вероятность. На самом деле, может сложиться, что СС не будет ни одного или наоборот все и так далее. Но кто же может угадать заранее, на кого выпадет это несчастное сс?
Ваш случай доказывает только одно, что данный производитель гетерозиготен по данному признаку, не больше и не меньше.

Мышонка 20-04-2006 08:42
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

1. вязка брата с сестрой (одна мать) - залом хвоста + крипторх + перекос челюсти.
2. вязка тетки с племянником,3/2 родительская пара(причем та же самая,что и родители суки на которую инбредировали в первом варианте) - у щенков в 2 мес из 6 ти - 1 залом хвоста,3 некомплект молочных резцов.

Elena1 20-04-2006 09:01
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,

Под впечатлением от Ваших собак :ns14: :ns14:

Иннеса 20-04-2006 11:44
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

А у меня тоже вопрос про имбриндинг!
Хочу сделать имбриндинг 3 к 2 на предка А, но есть одно, что меня смущает:

сука (А х Б)

кобель (С (Г х Ж) х Д (А х Ф))


При этом у Д есть недостаток окраса на морде, данный имбриндинг захватит этот недостаток или нет? :ns59:

Natka 20-04-2006 11:59
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Крыска
Дело не в породе,а в чистоте линии.Вот и проверите,что у вас там сидит.Надо быть готовыми к тому,что возможно все.И болезни и недокус.Но обычно хуже инбридинг брат-сестра.Да и еще.Я бы не продавала таких собак дилетантам.


Крыска,

Можно насчет дилетантов поподробнее?
У меня была инбрендная собака. Половину ее жизни, мы ее лечили от разнообразных болячек. Если бы я была не дилетантом, то что бы изменилось?

Kanrit Dali 20-04-2006 12:02
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Bust
Kanrit Dali,Спасибо, Вы меня до слез тронули. Да, конечно, Марик редкое явление. И нашей породе невероятно повезло, что он был.


Что он был, что он попал в к такие руки, которые раскрыли его потенциал, ну а дальше – уже история.
Цитата:
Сообщение от Bust
Но, например, в родословной Марика выдающийся производитель всех времен Sunnydale's Doc Holiday встречается больше 15 раз.


Понятно, думаю, что это действительно важно – что бы родословная была построенная на собаках, которые не только сами были звездами, но и были хорошими производителями.
В принципе, практически все, что имеет в корнях Англию (у голденов) будет довольно тесно замкнуто на определенных собак – именно на топ производителей.

Цитата:
Сообщение от Bust
То есть очень видно, как жестко велся отбор.


Угу, это интересное замечание:)

Tania 20-04-2006 12:47
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Цитата:




Сообщение от Крыска
Дело не в породе,а в чистоте линии.Вот и проверите,что у вас там сидит.Надо быть готовыми к тому,что возможно все.И болезни и недокус.Но обычно хуже инбридинг брат-сестра.Да и еще.Я бы не продавала таких собак дилетантам.Крыска,Можно насчет дилетантов поподробнее?У меня была инбрендная собака. Половину ее жизни, мы ее лечили от разнообразных болячек. Если бы я была не дилетантом, то что бы изменилось?
]
Вы уверены. что болячки вашей собаки были от того, что она была инбредна? А про дилетантов здесь в том ключе, что пускать в дальнейшее разведение инбредных собак ндолжны специалисты, а не случайные люди. Ну, чтобы потом не было проблем у будущих владельцев их детей [;)] .
С тесным инбридингом работаю постоянно. Это действительно очень сильный рабочий механизм, позволяющий быстро определить потенциал производителей, все их истинные достоинства и скрытые недостатки. Имею в разведении 1:2 инбредную на отца суку. которая дала мне в терх пометах прекрасное здоровое потомство. Только один помет был результатом 100% кросса. Два остальных - с дальним множественным инбридингом на производителей-предков ее отца, один - от вязки ее с сыном ее полусестры по отцу (тесный тройной инбридинг на ее отца). Результат кросса был приятным, но особо душу не согрел. Инбредные и лайнбредные щенки были великолепными - ровными, с желательным типом, прекрасным здоровьем и железобетонной нервной системой. Брак был от ауткросса. Один щенок был пятирезцовым. Инбредные дети отбраковочных признаков не имели.
Второй случай в той же линии, что и описанная - мать повязала с сыном. Результат меня более, чем устроил - четыре щенка очень сильно отличались по росту, мы, фактически почти захватили все три ростовых разновидности(той, карлик и малый пудель), но все были очень однотипны по экстерьеру, здоровы, без отбраковочных признаков, с великолепной шерстью, с отличными характерами. Здоровы. насколько я могу судить в их 10 месяцев. Ростовой разброс был вполне прогнозируем и, собственно, ожидаем, так как близкие (во втором и третьем колене) предки моих собак - американские пудели, а в АКС деление по росту существенно отличаеться от ФЦИ-шного стандарта и то, что у нас еще вполне той-пудель, у них уже миниатюра, и то, что у нас карлик - у них миниатюра, и что у нас уже малый мудель - у них МИНИАТЮРА тоже [:))] Кстати, сука, мать щенков (на моей аватаре) - результат очень-очень отдаленного, но множественного лайнбридинга через английских предков из питомника Minaret's, ставшими основоположниками линий белой миниатюры на трех континентах - в США, Австралии и Европе. В первом помете, ауткроссном, родила двух крипторхов из пяти щенков. А вот тесный инбридинг на нее же никаких отклонений не дал [:P]. посему мои взгляды на крипторхизм все больше отклоняються от генетической природы крипторхизма в чистом виде [:))]

Natka 20-04-2006 13:07
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Tania
Вы уверены. что болячки вашей собаки были от того, что она была инбредна? А про дилетантов здесь в том ключе, что пускать в дальнейшее разведение инбредных собак ндолжны специалисты, а не случайные люди. Ну, чтобы потом не было проблем у будущих владельцев их детей .


Как я могу быть уверена? Есть варианты как убедиться? В отсутствии диагнозов, когда веты говорят будем делать симптоматическое лечение, поскольку причину найти не можем?
То есть от моего дилетантизма ничего не изменилось. Мне дай бог ее было вылечить, какое там размножение....
А как, простите определить, заводчик повязал брата с сестрой намеренно или так вышло? При том, что владелец обоих один и тот же?
Я прошу прощения за то, что влезла со своими глупостями в вашу профессиональную ветку. Хочется понять, чтобы второй раз на те же грабли...

Tania 20-04-2006 14:12
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Как я могу быть уверена? Есть варианты как убедиться? В отсутствии диагнозов, когда веты говорят будем делать симптоматическое лечение, поскольку причину найти не можем?

Попробовать обратиться к другим ветам, чтобы установить все-таки диагноз. И привязать этот диагноз, возможно, к инбредности [:/]
Цитата:
как, простите определить, заводчик повязал брата с сестрой намеренно или так вышло? При том, что владелец обоих один и тот же?

Просто задать вопрос заводчику и выяснить, чего именно он добивался таким инбридингом? И выслушать его объяснения. Желательно с демонстрациями фотографий, родословных и прочего.....
Я тоже владелица и сук и кобелей в случае, описанном мною. Мои действия НИКОГДА не носят случайного характера. Кроме того, за 10 лет в разведении и стаи собак в доме от 11 до 16, никогда никто у меня случайно не вязался. На то и голова дадена [;)]

 Отправлено: 31.03.09 06:14. Заголовок: Крыска 20-04-2006 1..

Крыска 20-04-2006 14:18
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Крыска,

Можно насчет дилетантов поподробнее?
У меня была инбрендная собака. Половину ее жизни, мы ее лечили от разнообразных болячек. Если бы я была не дилетантом, то что бы изменилось?

Ну вот Tania уже ответила.Я с ней полностью согласна.Кроме того я имела ввиду,что заводчик должен нести ответственность за такой помет.Вас предупредили про инбридинг? Объяснили последствия?
А вообще брат-сестра для меня воообще очень спорный инбридинг.

Natka 20-04-2006 15:05
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Tania
Цитата:

Попробовать обратиться к другим ветам, чтобы установить все-таки диагноз. И привязать этот диагноз, возможно, к инбредности


Мы к каким только ветам не пробовали... Как с молодости проблемы с задними лапами(практически не прыгала), так с парезом задних конечностей и похоронили. Чего ей только не делали и кто ее только не смотрел. Дисплазии не было. Травм позвоночника - не было. Так что нечего мне привязывать. Инбридинг был по обеим линиям в одной отец - дочь, в другой брат-сестра.
Я так буковками не умею. [;(]
Что собственно заинтересовалась: а есть у вас какая-то статистика о том, сколько живут собаки у которых инбридинги в родословной? Потому что у нас экстерьер на который все такой акцент в ветке делают был тоже очень ничего, характер - породный, а вот здоровье...

Natka 20-04-2006 15:09
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Крыска
Цитата:
Ну вот Tania уже ответила.Я с ней полностью согласна.Кроме того я имела ввиду,что заводчик должен нести ответственность за такой помет.Вас предупредили про инбридинг? Объяснили последствия?А вообще брат-сестра для меня воообще очень спорный инбридинг.


У меня нет претензий к заводчикам. Мы их в глаза не видели. Сама виновата. А какие последствия они должны были объяснить?
Я пытаюсь набраться ума для следующей собаки. Пока у меня сильное желание, чтобы инбридинговов в родословной не было вообще. Только я не знаю насколько это возможно.

Tania 20-04-2006 16:02
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Цитата:




Сообщение от Крыска
Цитата:Ну вот Tania уже ответила.Я с ней полностью согласна.Кроме того я имела ввиду,что заводчик должен нести ответственность за такой помет.Вас предупредили про инбридинг? Объяснили последствия?А вообще брат-сестра для меня воообще очень спорный инбридинг.У меня нет претензий к заводчикам. Мы их в глаза не видели. Сама виновата. А какие последствия они должны были объяснить?Я пытаюсь набраться ума для следующей собаки. Пока у меня сильное желание, чтобы инбридинговов в родословной не было вообще. Только я не знаю насколько это возможно.

Из крайности - в крайность. [:))] Постоянный ауткросс тоже не есть хорошо. Невозможно просчитать собаку, как будущего производителя. Да и прпатентность такой собачки весьма сомнительна. Она может быть очень красива, внешне здорова, но малоинтересна для разведения и просто катастрофически гетерозиготна по разным проблемам. ИМХО. Просто при преобретении следующей собачки нужно побольше узнать об инбридингах, лайнбридингах, линиях, семействах, ауткроссе и их роли в разведении породистых собак. И не бояться задавать воросы [;)] . в первую очередь, заводчику.

Natka 20-04-2006 16:11
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Это значит сначала надо выбрать заводчика.
А я собиралась в приличном западном питомнике покупать. [;(]
А, если я вопросы начну задавать, мне вообще чего продадут?

Kanrit Dali 20-04-2006 16:22
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Это значит сначала надо выбрать заводчика. А я собиралась в приличном западном питомнике покупать. А, если я вопросы начну задавать, мне вообще чего продадут?


если после ваших вопросов вас откажут в продаже - бегите от таких заводчиков далеко:)

обычно любой грамотный и ответственный заводчик только рад будет ответиь вам на вопросы. по крайней мере, я сужу по своему опыту.

Natka 20-04-2006 16:31
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Kanrit Dali
Цитата:

если после ваших вопросов вас откажут в продаже - бегите от таких заводчиков далеко:)обычно любой грамотный и ответственный заводчик только рад будет ответиь вам на вопросы. по крайней мере, я сужу по своему опыту.


Я рассматривала только два ведущих английских питомника эрделей. И времени самой разобраться у меня год. Учитывая, что эрделей у меня раньше не было и в линиях я не совсем. Для этих питомников я не супер клиент. Я готова выставлять собаку, но не готова вязать. То есть только, если под дулом пистолета на счете три... А хочу девочку.
Боюсь, если я что-то совсем уж глупое скажу, то мне просто, действительно, не продадут.

 Отправлено: 31.03.09 06:15. Заголовок: Kanrit Dali 20-04-2..

Kanrit Dali 20-04-2006 17:03
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Я рассматривала только два ведущих английских питомника эрделей. И времени самой разобраться у меня год. Учитывая, что эрделей у меня раньше не было и в линиях я не совсем. Для этих питомников я не супер клиент. Я готова выставлять собаку, но не готова вязать. То есть только, если под дулом пистолета на счете три... А хочу девочку.Боюсь, если я что-то совсем уж глупое скажу, то мне просто, действительно, не продадут.


Про Англию я вам не скажу, никогда не общалась с англичанами, я говорила про европу.
думаю, что в любом случаи надо начать переписку.
будут у вас вопросы - задайте. если есть что скрывать... ну не ответят. тогда и не надо вам.

Олдерклан 21-04-2006 00:25
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Пользуюсь инбридингом постоянно, но не из принципа.
По образованию - селекционер-генетик. Специализация по лабораторному животноводству, но только потому,что по собакам тогда еще специализации не было:)
Инбридинг - это такой особый инструмент. Типа скальпеля для хужожника, пишущего маслом.
иногда он необходим. Тогда его берешь и применяешь.Если ТЕБЕ очевидно, что он нужен.
Иногда не применяешь.Если чувствуешь, что тут тонкой кисточкой надо.
Это не цель.Это СРЕДСТВО.
Какая разница, чем ты достигаешь цели, если ты ее достигаешь?

практически. Мои инбредные пометы лучше неинбредных.
Из одного помета (от двух однопометников) я оставила себе аж трех щенков. И ни на секунду не жалею. Кобель оттуда выигрывал международную под Элке Пепер, в конкуренции с великими питомниками. Из 24 собак, между прочим. Сука не хуже. И третий очень нарядный, очень желательного типа, только он теряется в тени брата и до него как-то руки не доходят у меня.
В том помете было 6 щенков. Одна сука погибла в 20 дней, врожденная проблема с печенью. Ну так я и не рыдала, я же не ее покупатель, у меня профика нервы покрепче.
Повезло, согласна.
Два других щенка не представляли селекционного интереса и были проданы на диван.

От лучшего из тех кобелей и его полусестры (3/4 родословной - одно и то же!) только что раздала помет: две роскошные девки и два неплохих кобеля.
если лучшую из девок сфотаю на днях, вывешу фото. Умопомрачительная головка и невероятно эффектный мрамор, такого не бывает.

Trinity 21-04-2006 00:54
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Bust
Trinity,Согласна. Это действительно очень большой риск. И изучение родословных, и различные тестирования не могут дать гарантии, что все будет здорово. Но и без этого тоже подходить к инбридингу нельзя. Собственно инбридинг тоже своего рода тест производителя. Что касается крипторхизма, он, как тут на форуме много писалось, не до конца изучен. Но если взять только наследственную сторону, то доказано, что он наследуется аутосомно-рецесивным способом. То есть суки тоже могут нести этот порок. Мало того, они могут являться генетическими крипторхами, что фенотипически естественно не определить. Предположим, что в описанном Вами случае изначальная сука была таковой или гетерозиготной, а производитель также гетерозиготен по данному признаку, то в первом помете расклад мог получиться в пользу кобелей, которые тоже гетерозиготны и фенотипически полноценны, а дочь, с которой в последствии вязался производитель оказалась генетическим крипторхом. В инбредном помете расклад получился не пользу кобелей. Это, естественно, очень упрощенная схема. Гомозиготных животных в принципе мало. Инбридинг как раз и направлен на получение гомозигных по определенным признакам.Допустим, опять же несколько упрощенно, СС - отсутствие нежелательного признака, Сс - отсутствие фенотипически, но находится в гетерозиготном состоянии, сс - наличие признака. Чаще всего производители оба Сс. Значит, дети будут и СС, и Сс и сс. По 25% - сс и сс, 50% - Сс. Но это не значит, что в помете даже из 10 щенков расклад будет, как по науке. Это только вероятность. На самом деле, может сложиться, что СС не будет ни одного или наоборот все и так далее. Но кто же может угадать заранее, на кого выпадет это несчастное сс? Ваш случай доказывает только одно, что данный производитель гетерозиготен по данному признаку, не больше и не меньше.

Все это как раз понятно (хотя о конкретной генетической природе крипторхизма до сих пор идут споры...) Просто горько и обидно что так получилось, и меньше всего предположить можно было именно это - ведь ни разу до этого ни с чем таким не сталкивались - но что тут поделаешь, хотя понятно же, что всякая дрянь на рецессиве может много поколений тянуться... мне вот другое интересно... мне к сожалению, не довелось работать с этой линией дальше, но даже ради теории интересно - как вообще заводчики поступают в таких случаях, если выяснено, что кобель-производитель, на которого инбридировали, несет в рецессиве какие-то пороки (при том, что сам этот кобель уникален по кровям и экстерьеру)? Продлжают его использовать в ауткроссах, или вообще не используют?

yorkies 21-04-2006 01:07
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Trinity,

а в последующем от этой суки в других комбинациях крипторхи были ? Мне кажется с одной вязки очень трудно сделать правильные выводы .

Trinity 21-04-2006 01:07
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
А вообще брат-сестра для меня воообще очень спорный инбридинг.

Это смотря как - полные брат и сестра или полубрат-полусестра. Хотя почему спорно, смотря с какой целью такой инбридинг делается, это инбридинг на родительскую пару, это можно понять в том случае, если от конкретного сочетания получился исключительно удачный помет, и в в дргуих сочетаниях ни кобель, ни сука настолько удачных потомков не дали. Известно немало случаев, когда от такого сочетания получались выдающиеся собаки, хотя бы всемирно известный доберман Джино Гомез дель Читоне. А скрещивание полусибсов вообще очень распространеная практика, и на мой личный взгляд, сколько я видела собак от таких сочетаний - наиболее действенная...

Trinity 21-04-2006 01:09
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от yorkies
Trinity,а в последующем от этой суки в других комбинациях крипторхи были ? Мне кажется с одной вязки очень трудно сделать правильные выводы .

Не знаю... я сейчас не поддерживаю связи с ее владельцами.

Fildale 21-04-2006 01:53
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Цитата:
Я рассматривала только два ведущих английских питомника эрделей. И времени самой разобраться у меня год. Учитывая, что эрделей у меня раньше не было и в линиях я не совсем. Для этих питомников я не супер клиент. Я готова выставлять собаку, но не готова вязать. То есть только, если под дулом пистолета на счете три... А хочу девочку.Боюсь, если я что-то совсем уж глупое скажу, то мне просто, действительно, не продадут.


ой как интересно. А какие питомники, если не секрет? У моей девочки, на аватаре которая, папа тоже из известного английского питомника, даже двух [:))] -Jokyl и Branded.
в Англии очень трудно взять классного щена, особенно, если не очень разбираться. Примеров масса. Продать-то продадут, но что подсунут...Тем более не для выставок и разведения. Видела кассету , которую знакомый снимал, когда ездил по английским питомникам , собаку выбирал. Чего только ему не пытались втюкнуть..мама дорогая...
Можно конечно ,как японцы, купить Чемпиона Англии готового [:))]

Bard 21-04-2006 03:54
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

У нас в породе (РЧТ) самый известный, можно сказать легендарный, помет был получен от вязки полу-сибисов (брат х сестра по матери), результат 3 Чем. Мира, одна из которых 3-х кратная и огромная часть лучшего сегодняшнего поголовья несет в себе крови этих собак.
Это я так, пример из жизни. [:-)]

Шеркут 21-04-2006 08:24
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Тема то какая интересная, особенно для начинающих заводчиков

 Отправлено: 31.03.09 06:16. Заголовок: Natka 21-04-2006 08:..

Natka 21-04-2006 08:55
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Fildale
Цитата:
ой как интересно. А какие питомники, если не секрет? У моей девочки, на аватаре которая, папа тоже из известного английского питомника, даже двух -Jokyl и Branded.в Англии очень трудно взять классного щена, особенно, если не очень разбираться. Примеров масса. Продать-то продадут, но что подсунут...Тем более не для выставок и разведения. Видела кассету , которую знакомый снимал, когда ездил по английским питомникам , собаку выбирал. Чего только ему не пытались втюкнуть..мама дорогая...Можно конечно ,как японцы, купить Чемпиона Англии готового


Старгус и Сарандон. Мы не ищем легких путей. [:))]
Что-то меня все уже запугали. На к-9 ума набраться можно, хотя и трудно. Но запутаться, на счет - раз.
Расклад на сейчас у меня получается примерно такой: около 70% участников утверждают, что купить что-то действительно приличное за границей - неимоверно трудно. При этом процентов 80% участников утверждают, что у нас тоже очень тяжело найти заводчика, который продаст лучшую суку в помете. Заводчики делятся на ответственных заводчиков и разведенцев. В соотношении 1:5. При этом ответственный заводчик не отдаст щенка в семью с маленьким ребенком. А у меня ребенок маленький. [;(]
Пошла плакать...
А что особенно примечательно, процент людей утверждающих, что на птичке продаются замечательные щенки около 50. Но не верю...

ангел дориан 21-04-2006 09:08
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bard,

Вот это действительно показательно!!!

Bust 21-04-2006 09:51
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Цитата:




Сообщение от Fildale
Цитата:ой как интересно. А какие питомники, если не секрет? У моей девочки, на аватаре которая, папа тоже из известного английского питомника, даже двух -Jokyl и Branded.в Англии очень трудно взять классного щена, особенно, если не очень разбираться. Примеров масса. Продать-то продадут, но что подсунут...Тем более не для выставок и разведения. Видела кассету , которую знакомый снимал, когда ездил по английским питомникам , собаку выбирал. Чего только ему не пытались втюкнуть..мама дорогая...Можно конечно ,как японцы, купить Чемпиона Англии готового Старгус и Сарандон. Мы не ищем легких путей. Что-то меня все уже запугали. На к-9 ума набраться можно, хотя и трудно. Но запутаться, на счет - раз.Расклад на сейчас у меня получается примерно такой: около 70% участников утверждают, что купить что-то действительно приличное за границей - неимоверно трудно. При этом процентов 80% участников утверждают, что у нас тоже очень тяжело найти заводчика, который продаст лучшую суку в помете. Заводчики делятся на ответственных заводчиков и разведенцев. В соотношении 1:5. При этом ответственный заводчик не отдаст щенка в семью с маленьким ребенком. А у меня ребенок маленький. Пошла плакать...А что особенно примечательно, процент людей утверждающих, что на птичке продаются замечательные щенки около 50. Но не верю...


Natka

На мой вкус Старгус лучше.
Маленький ребенок - не препятствие. Лучшую суку из помета ответственый заводчик не отдаст не по причине маленького ребенка, а по причине, что ради этой лучшей суки и делается помет, а у Вас в плане нет участия в разведении. Согласна с Fildale на все 100%. Еще добавлю, что в Англии собаку без инбридинга сложно найти, а это, как я понимаю, одно из Ваших условий.
Что касается Птички. Не верите и правильно делаете [:)]
Маленькое примечание. Слово "разведенец" не ругательное, а вполне нормальное, лучше употребляйте слово "разводчик" или "размноженец" [:))]

Bard 21-04-2006 09:59
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka
А зачем Вам такая супер-пупер сука, если выставки и разведение Вам не нужны.

ОляМ 21-04-2006 10:40
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Bard
NatkaА зачем Вам такая супер-пупер сука, если выставки и разведение Вам не нужны.


Вот, и мне тоже интересно. Зачем?

Natka 21-04-2006 11:26
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Мне разведение не нужно. А выставки, как раз нормально и желательно.
Считайте это придурью.
Хочу здоровую, красивую собаку. Супер-пуперскую. Соответствующую стандартам. Способную выигрывать. А щенков мне не потянуть. Мне отпуск по уходу за щенками никто не даст.
А почему собственно - нет? Я на этом деньги делать не собираюсь. Мне собака нужна для души. Если конкретно моя душа просит именно этого и я могу себе это позволить, то почему нет?

Bust,

Вот потому, что я подозреваю, что без инбридингов нигде не найти(хотя все равно буду пытаться искать так, чтобы хотя бы по минимуму), я и хочу брать из питомника с корнями и репутацией. Дабы получить хоть какую-то гарантию, что брата с сестрой повязали не потому, что так вышло. Поэтому и готова платить впоследствии хэндлеру за выставки. Набранный здесь "ум" мне подсказывает, что попросив щенка с выставочной перспективой, все-таки я как-то обезопашу себя от явных разводок, поскольку питомник заинтересован в репутации.
Хотя чем больше я читаю веток, тем больше у меня впечатлений, что в этом мире не все так просто.

Kanrit Dali 21-04-2006 11:39
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Хотя чем больше я читаю веток, тем больше у меня впечатлений, что в этом мире не все так просто.


эт точно:)
иногда питомник, который себя преподносит как самый честный и респектабельный делает такие вещи, что волосы дыбом становяться...

Natka 21-04-2006 12:14
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Но правила элементарные какие-то надо знать, правда?
Если я не буду готова к выставкам, то уж точно получу "диван" без гарантий за приличные деньги. Обманывать заводчика рассказывая про готовность вязать девушку, я тоже не хочу. Да у меня и не получится.

Эльфа 21-04-2006 12:47
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,

Недавно мои знакомые купили в Англии офигительного щенка американской акиты. По переписке, в одном из лучших питомников по этой породе. ИМХО, если договариваться на конкретного щенка от конкретных родителей - всё должно получиться. Единственное - лучшая сука в помёте часто вообще не для продажи...

Bust 21-04-2006 12:48
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Хочу здоровую, красивую собаку. Супер-пуперскую. Соответствующую стандартам. Способную выигрывать. А щенков мне не потянуть. Мне отпуск по уходу за щенками никто не даст.А почему собственно - нет? Я на этом деньги делать не собираюсь. Мне собака нужна для души. Если конкретно моя душа просит именно этого и я могу себе это позволить, то почему нет?Bust,Вот потому, что я подозреваю, что без инбридингов нигде не найти(хотя все равно буду пытаться искать так, чтобы хотя бы по минимуму), я и хочу брать из питомника с корнями и репутацией. Дабы получить хоть какую-то гарантию, что брата с сестрой повязали не потому, что так вышло. Поэтому и готова платить впоследствии хэндлеру за выставки. Набранный здесь "ум" мне подсказывает, что попросив щенка с выставочной перспективой, все-таки я как-то обезопашу себя от явных разводок, поскольку питомник заинтересован в репутации.Хотя чем больше я читаю веток, тем больше у меня впечатлений, что в этом мире не все так просто.


Абсолютно нормальное, здоровое желание просто иметь супер-пуперскую собаку. Нежелание иметь щенков - тоже понятно и объяснимо. Только при чем тут наживание денег на щенках эрделей - это я не очень поняла [:)]
Зайдите на сайт www.airedale.ru там есть много интересного, ссылки на разные сайты по породе, история, выставки, грумминг и т.д.

 Отправлено: 31.03.09 06:17. Заголовок: Лев Гурыч 21-04-2006..

Лев Гурыч 21-04-2006 13:08
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
конкретного щенка от конкретных родителей - всё должно получиться.

Эльфа,

100%-но грамотный подход. Только для этого нужно знать, от кого просить. Нужно много перелопатить и литературы, и сайтов по породе, да и за результатами крупных выставок наблюдать.
В этом надо глубоко сидеть. Новичку это часто не под силу.

dazzler 21-04-2006 13:15
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

А чем имбридинг-то мешает? Знаю множество красивейших,
замечательных собак,полученных путем тесного имбридинга.
Почему не закрепить т.о. лучшие качества?
Другой вопрос-досконально знать родословные предков,на кого
заимбредировано.

Личный опыт.У меня таких знаний не было.А была аналогичная цель.Я обратилась за помощью к очень грамотному заводчику,
которому я безгранично доверяю.Она рыла,копала-спасибо ей
огромное.Ушло несколько месяцев. Вместе обсуждали кандидатуры,родословные,все остальные формальности.
Щен приехал 7-ми месяцев от роду-уже все видно.
Оправдал все мои ожидания.

Но,м.б. мне было легче-у меня есть такие люди.
А с англичанами вообще все не просто.

И почему от суперской суки не иметь щенков?И почему ,
в таком случае,не кобель?

Не торопитесь, анализируйте!

Kanrit Dali 21-04-2006 13:20
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Лев Гурыч
Эльфа,100%-но грамотный подход. Только для этого нужно знать, от кого просить. Нужно много перелопатить и литературы, и сайтов по породе, да и за результатами крупных выставок наблюдать.В этом надо глубоко сидеть. Новичку это часто не под силу.


не согласна. все мы были новичками. раньше - да на порядок тяжелее. сейчас есть инет. ну посмотрите результаты выставок, питомники - не так уж сложно помоему.

Kanrit Dali 21-04-2006 13:25
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Но правила элементарные какие-то надо знать, правда?.


вежливость и точность в формулировках. где то был пример, что отказали в покупке на основании того, что в письме было для: суку для репродукции вроде...

Цитата:
Сообщение от Natka
Если я не буду готова к выставкам, то уж точно получу "диван" без гарантий за приличные деньги. Обманывать заводчика рассказывая про готовность вязать девушку, я тоже не хочу. Да у меня и не получится.


думаю, вам стоит написать - хочу суку для участия в выставках. племенной работой скорее всего не планирую заниматься.

Bust 21-04-2006 13:30
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka
Кстати, в последние выходные мая в Москве в КЦ "Атаман" будет проходить 10-я юбилейная национальная выставка и эрдельское дерби. Собирается до сотни собак практически со всей страны. Там Вы сможете и собак посмотреть и поговорить с людьми (только после рингов, перед рингом все нервные и лучше не отвлекать [:))] ). и про английские питомники вопросы позадавать, народ знающий собирается.

Лев Гурыч 21-04-2006 13:40
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
не согласна. все мы были новичками. раньше - да на порядок тяжелее. сейчас есть инет. ну посмотрите результаты выставок, питомники - не так уж сложно помоему.

Профи в породе знает намного больше. Он знает и сплетни и правду. Он в этом варится. А новичка в эту кухню никто не пустит. Только методами проб и ошибок. Никто никогда ему не скажет какой производитель, что за собой тянет.
Вот пример, я знаю взрослого кобеля(не скажу где куплен и какой породы [:))] ), который сейчас в Москве активно вяжется. И совершенно точно знаю, что он и на кроссах, и на инбридинге передал щенкам висячие уши(плембрак в данной породе). Вот такие мелкие немаловажные детальки, которых множество, новичок никогда не узнает, перелопать хоть весь интернет.

Kanrit Dali 21-04-2006 14:23
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Лев Гурыч,

бывают моменты, которые и проффи никогда не узнают:) а что то узнается случайно, из слухов - полной картины все равно ни у кого нет - и это скорее всего надо принять как данность.

Эльфа 21-04-2006 14:32
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Kanrit Dali,
Цитата:
думаю, вам стоит написать - хочу суку для участия в выставках. племенной работой скорее всего не планирую заниматься.

По-моему последнее предложение лишнее [:)] Если заводчиков заинтересует, они уточнят сами.

ОФФ: звонила тебе на мобильный, ты его не берёшь [:=]

Natka 21-04-2006 15:22
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Ой. Как новичок могу рассказать свои соображения. Я только своими проблемами всю ветку забила. Мне уже совсем стыдно.

Из двух питомников Старгуса и Сарандона я склоняюсь к Сарандону. Потому, что:
1. мне нравится их декларируемая позиция - всех супер щенков себе оставить не можем, готовы к тому, чтобы отдавать шоу на диван. А для англичан, насколько я понимаю, выставки помимо исторической родины, считай тот же диван. Чуть-чуть поприличнее.
2. по результатам выставок у них есть кобель, который все на свете выигрывает. Вот только родословную мужчины мне надыбать не удалось. Но я не теряю надежды.

А это нормально просить родословные обоих родителей, чтобы определить подходит щенок от предполагаемой вязки или нет?
А как узнать какие вязки планируются в питомнике?

Кобеля - не хочу. Однозначно. У меня была девушка, девушку и хочу. Не люблю я кобелей.
Причем зарабатывание денег, при том, что щенков надо вырастить, а потом еще продавать. А я этого не умею и не хочу. Я потом превращусь в сумасшедшую женщину, которая будет их за свои деньги лечить и кормить...

В Москву в конце мая мне сложно. Но м.б. попытаюсь. Дело осложняется безумным рабочим графиком.

Kanrit Dali 21-04-2006 15:51
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Эльфа
По-моему последнее предложение лишнее Если заводчиков заинтересует, они уточнят сами.


наверное ты права...
Цитата:
Сообщение от Эльфа
ОФФ: звонила тебе на мобильный, ты его не берёшь


он дома... а я на работе.
сейчас наберу тебя на домашний

Bust 21-04-2006 17:48
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Ой. Как новичок могу рассказать свои соображения. Я только своими проблемами всю ветку забила. Мне уже совсем стыдно.Из двух питомников Старгуса и Сарандона я склоняюсь к Сарандону. Потому, что:1. мне нравится их декларируемая позиция - всех супер щенков себе оставить не можем, готовы к тому, чтобы отдавать шоу на диван. А для англичан, насколько я понимаю, выставки помимо исторической родины, считай тот же диван. Чуть-чуть поприличнее.2. по результатам выставок у них есть кобель, который все на свете выигрывает. Вот только родословную мужчины мне надыбать не удалось. Но я не теряю надежды.А это нормально просить родословные обоих родителей, чтобы определить подходит щенок от предполагаемой вязки или нет?А как узнать какие вязки планируются в питомнике?Кобеля - не хочу. Однозначно. У меня была девушка, девушку и хочу. Не люблю я кобелей.Причем зарабатывание денег, при том, что щенков надо вырастить, а потом еще продавать. А я этого не умею и не хочу. Я потом превращусь в сумасшедшую женщину, которая будет их за свои деньги лечить и кормить...В Москву в конце мая мне сложно. Но м.б. попытаюсь. Дело осложняется безумным рабочим графиком.


По первому пункту без комментариев.
А по второму вопрос про кобеля из Сэрэдона, который "все на свете выигрывает"? (Кличку можно? родуху постараюсь Вам найти) Результаты всех английских выставок знаю, и знаю, что всё подряд не только в Англии, но и в Европе, повыигрывал Старгус Галилео, но нынче он уезжает или уже уехал в США (даже знаю, к кому лично), дальше титуловаться. До этого кобеля все выигрывала Старгус Афина. Однако, на этом Крафте ему обломилось [:))] , лпп выиграла наша российская деффка [:P] , а он был ЛК, а прошлогодний Крафт выиграл американский кобель Гринфильд Селтик Легенд. [:-)] .

Предспоследнюю фразу про зарабатывание денег на щенках, все равно не поняла. :ns59:

Лев Гурыч 21-04-2006 17:52
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,

а почему из российскогопитомника не хотите взять?
У Никулиных ведь хорошие собаки.

Bust 21-04-2006 18:10
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Лев Гурыч,

Вы не поняли. У человека четкие цели.
1. Обязательно только суку.
2. Непременно из Англии
3. Суперную, чтобы здесь все выигрывала.
4. Чтобы не было инбридинга, даже отдаленного по возможности.
5. Лучшую суку из помета, но в дальнейшем без племенного использования.
Вот, кажется, все. Никулины не подойдут по 2 и 4 пунктам. А Никулиным данный покупатель не подойдет по 5.

 Отправлено: 31.03.09 06:18. Заголовок: Эльфа 21-04-2006 18:..

Эльфа 21-04-2006 18:21
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,

Неужели на сайте питомника нет родословных производителей?

Стася 21-04-2006 18:36
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Если бы я искала суку эрделя.... и в Англии...
ТОЛЬКО инбредную....
эх, моя первая порода....

Лев Гурыч 21-04-2006 18:41
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust [:))]
Цитата:
Суперную, чтобы здесь все выигрывала.

[:))] Но мы то знаем, что таких собак не бывает. Тем более, когда в стране хорошее поголовье собак данной породы.
Цитата:
Чтобы не было инбридинга, даже отдаленного по возможности.

Этот пунктик наверное можно приобрести только у начинающих. Серьезные заводчики стараются "закрепить и выявить".
Цитата:
Лучшую суку из помета, но в дальнейшем без племенного использования.

А вдруг во вкус человек войдет? часто так бывает, что щенков сначала не хотят, а потом незаметно так "втягиваются".

yorkies 21-04-2006 19:07
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka, боюсь с вашими запросами вы навряд-ли купите чтонить стоящее . Извините , но дилетанта видно за версту ...

Bust 21-04-2006 19:12
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Лев Гурыч, :ns22:

Мы-то знаем [;)] , а вот человек хочет, чтобы все выигрывала, только еще не подозревает, что мало хэндлера завалить деньгами, надо еще и груммера найти, чтобы собачку минимум раз в неделю часика эдак 3-4 на столе держал. А хорошие груммеры этим заниматься будут или собаками собственного разведения или за оооочень большие деньги. Потому что сил и времени это требует ой каких. Со своим, дай б-г, управиться. Да еще свои родные, которые уже не выставляются, тоже хочут красивыми ходить [:P] , ну в общем это отдельная тема.
Вообще-то тут вроде речь об очень тесном инбридинге шла [:))] На счет начинающих и серьезных заводчиков, я с Вами полностью согласная :ns32:
Да, а о том, что может быть, втянутся, не знаю... кто бы рискнул отдать лучшую суку... а если не втянутся? [:-)]

Коргимама 21-04-2006 19:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Лев Гурыч,в разных породах по-разному. Многие серьезные зарубежные заводчики стремятся именно что неинбридировать собак.
Многие заводчики рабочих собак не любят инбридинги. Потому как здоровье в поколениях ухудшается, и мозги. Но кому сейчас нужны мозги? [;)]
Несмотря на то, что грамотно проведенный инбридинг закрепляет нужный экстерьерный тип и отдельные признаки.
Разные есть мнения на этот счет. И не для всех - экстерьер - главное. [;)]
Конечно, если есть цель получить максимально быстро максимально более однотипное и выразительное внешне поголовье - ура инбридингам. У шоу-НО уже доинбридировались. Тип есть - собак нет. [:P] [:-)]

Bust 21-04-2006 19:43
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Лев Гурыч,в разных породах по-разному. Многие серьезные зарубежные заводчики стремятся именно что неинбридировать собак. Многие заводчики рабочих собак не любят инбридинги. Потому как здоровье в поколениях ухудшается, и мозги. Но кому сейчас нужны мозги? Несмотря на то, что грамотно проведенный инбридинг закрепляет нужный экстерьерный тип и отдельные признаки. Разные есть мнения на этот счет. И не для всех - экстерьер - главное. Конечно, если есть цель получить максимально быстро максимально более однотипное и выразительное внешне поголовье - ура инбридингам. У шоу-НО уже доинбридировались. Тип есть - собак нет.


Не знаю, как там на счет немецких овчарок, у эрделей инбридинг точно мозгов не отшибает [:))] . Одна из моих инбредных дочек чудесненько бегает в аджилити, ездит и успешно выступает по ОКД-ЗКС, имеет призовые места на всероссийских соревнованиях [:P] . Если бы владельцы хотели бы серьезно заниматься дрессировкой, то таких было бы гораздо больше. Сообразительность, смелость, послушание присутствуют в полном объеме, я за этим пристально слежу [://]
Что касается применения инбридинга в рабочих линиях, позвольте не согласиться. Делается, только цели преследуются другие.
До сих пор не могу понять, почему у некоторых имеется навязчивая мысль, крепко укоренившаяся, что красивая собака обязательно - дура, а если умная - то оязательно урод?

Юляшка 21-04-2006 19:45
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Мой кобель получен от вязки матери и сына. Я им довольна очень. И экстерьер и психика отличные. Но у его одной однопометницы перекус и еще у одной суки из дубль помета тоже перекус. При чем что интересно, обе эти суки имеют окрас нежелательный для породы (много белого). А все щенки с правильным окрасом имеют и правильные прикусы. От моего кобеля был помет с абсолютно не родственной ему сукой, дети получились весьма похожи на кобеля как внешне так и по характеру (а характер у моего кобла для России уникальный, я таких танков российского разведения в нашей породе еще не встречала, в основном все холерики-истерики), был один щенок пятнистого окраса, прикус у него в норме.

Aida 21-04-2006 19:45
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама,
в "рабочем" лагере инбридируют тоже [;)] Но, очевидно, не с целью закрепить экстерьер [:))] Я вот очень надеюсь, что у меня получится сделать инбридинг 3-1 или в крайнем случае 2-2 на собаку именно с очень хорошим характером и далеко не самым плохим экстерьером [:)] Но первопричина планируемого инбридинга - именно характер собаки. Вы считаете, что это не имеет смысла? Я не в порядке спора, а для информации, чтобы представлять, реально ли рассчитывать на удачу[:)]

Коргимама 21-04-2006 19:52
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust, ну слава богу, слава Богу, что у вас так. [:)]
окд-зкс - не значит, однако, что собака обладает хорошим интеллектом. Как и аджилити. [;)]
Я об эрделях судить не берусь. На дресплощадках их не видно, а на выставках их постоянно стригут или чешут. [:))]
я "раньшенных" эрделей помню. Много было оч. умных собак.И работали почти все. Куда что девалось?

А одна дочь ваших собак погоды не делает. [;)]

Критерии ума собаки тоже у всех чрезвычайно разные.
Не знаю ни о каких "навязчивых" мыслях, но еще Лоренц писал, что производить отбор одновремнно по мозгам и экстерьеру крайне маловероятно. Да никто этим и не озабочен в шоу-разведении. Особенно добиваясь по-настоящему "высокого" экстерьера.

Урод - не всегда умный. [:))] И красавец не всегда идиот.Но часто. [:)]
Но вот среди собак шоу-разведения я по большей части вижу не дотягивающих даже до среднего уровня интеллекта особей. Но люди уже к таким привыкли. И держат, и любят, и даже считают умными. [:))] [:-)] Я знаю поголовье НО, у шоу-собак бааальшие проблемы, помимо здоровья и НС именно с интеллектом.

На умных собак хожу посмотреть на охотничьи выставки. Лайки, гончие, там столько ума и сообразительности. И вполне достаточный, хоть и не "высокий" экстерьер. [:-)]

Коргимама 21-04-2006 20:00
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Aida, конечно, инбридируют. Но меньше. Нет такой чудовищной заинбридированности (пусть за пределамии родословной) на нескольких "Канто, Кванто, Квандо, Пальме..." итд. [;)] У них сейчас 5-6-7 колено вообще из одних и тех же кличек состоит!
я тоже инбридировала НО, и 2-2 делала. Результаты мне, в основном, не понравились. Причем именно по поведению. Но очень многое зависит от предков. В моем случае предки были просто блестящими по работе. И родители.

Сейчас я НО вообще бы не инбридировала близко ни при какой погоде. И без того настолько узкая кровная база, все замешано на таком маленьком количестве собак, что я вообще, солидаризируясь с многими радикально мыслящими сторонниками рабочих собак - за метизацию, за прилитие кровей иных рабочих пород, хотя бы иногда.

А вы смотрите, инбридинг всегда риск, а в вашем случае, как я понимаю, вы хотите инбридировать на собаку шоу-кровей, с хорошим характером. Да у нее наверняка и так от гомозиготации в родословной не продохнуть!
Хотя я понимаю соблазн инбреднуть на свою, например, удачную собаку. Понимаю... [;)]

hsi2601 21-04-2006 20:04
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама,

Абсолютно с вами согласна.

Коргимама 21-04-2006 20:15
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

hsi2601, правда? [:)]
А я уже заготавливаю банки для помидор! [:))]

Щас начнется! Щас все расскажут, какие у них собаки умные красивые и смелые и умелые одновременно. [:-)]

Впрочем, тема про инбридинг всего-навсего... [;)]

Fildale 21-04-2006 20:25
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka, можно вопрос, куда Саредоны отдавали приличных собак, кроме Америки и Японии? И какого кобеля Вы имеете в виду?
Просвто интересно [:)] , я не догадалась.
Насчет Старгуса, с Баст полностью согласна. Мне Афина очень нравится ,больше, чем Лео [;)] .

Bullystar 21-04-2006 20:36
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Мой знакомый работает в крупнейшем в Штатах питомнике, занимающимся разведением и трейнингом Лабрадоров для последущего их использования в качестве проводников для слепых людей.

Не знаю или они используют совсем уж близкородственные вязки ( родитель-дите , или однопометники), но то, что они пользуются принципами линейного разведения - это факт.

Коргимама 21-04-2006 20:41
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bullystar, ну да, есть различные взгляды на инбридинг.

А хорошо дрессируемая собака - не вседа умна. [;)]

Сформулируйте, пожалуйста, принципы линейного разведения. [:)]

 Отправлено: 31.03.09 06:21. Заголовок: Aida 21-04-2006 20:4..

Aida 21-04-2006 20:45
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама,
Да, конечно, рабочие инбридируют гораздо меньше. Надо будет озадачиться и посмотреть родословные успешных БСП-шников, как там у них в плане инбридинга.

В том и дело, что хотелось бы инбреднуть на очень сильную по работе суку, все дети которой имели и имеют потенциал намного выше среднего уровня. Все до единого, я отслеживала их (моё разведение, к сожалению, не многочисленное [:)] ). И внуки-правнуки её тоже очень хороши. У меня сейчас её дочь, которая даже превосходит мать по работе, её первый помёт очень удачен в плане характеров. Вообще, хочу инбридировать на мать, но иначе, чем через дочь не получается, к сожалению, то есть, получается, но уже в лучшем случае, 4-2, а это далековато [;(] С и инбридингами у нас, кстати, не так трагично, самые близкие - 5-6, и их всего два [:)]
В общем, вся в раздумьях... Особенно в свете того, что шоу-кобелей, которые устраивают меня по характеру, можно по пальцам посчитать даже в Германии, причём половина из них - дети и внуки одной собаки [:F] и как ни крути, придётся на кого-то инбридировать... Вот и думаю, может, лучше на своё,, по крайней мере, оно отслеженное и проверенное уже в 4 поколениях... Это, конечно, на дальнюю перспективу всё, но информацию собираю уже сейчас [:)]

LeRam 21-04-2006 20:51
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Буллыстар, ну да, есть различные взгляды на инбридинг.А хорошо дрессируемая собака - не вседа умна. .
А что вы нaзываете умной собакой? И вообше я считаю нет дурных собак есть дурные хозяева [;)]

Melkiy Bes 21-04-2006 20:55
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

[QUOTE=Natka]Мне разведение не нужно. А выставки, как раз нормально и желательно.
Считайте это придурью.
Хочу здоровую, красивую собаку. Супер-пуперскую. Соответствующую стандартам. Способную выигрывать. А щенков мне не потянуть. Мне отпуск по уходу за щенками никто не даст.
А почему собственно - нет? Я на этом деньги делать не собираюсь. Мне собака нужна для души. Если конкретно моя душа просит именно этого и я могу себе это позволить, то почему нет?

Звиняйте, что вмешиваюсь. А я вот считаю, что этот вариант (плем.сука супер-пуперская из Англии, но без выставок) можно сравнить только с одним. Если например, каким-нить предметом антиквариата из Алмазной палаты гвозди забивают. Вы ее еще стерилизуйте... [;(]

Melkiy Bes 21-04-2006 20:59
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Ой. опечаталась - простите! БЕЗ ВЯЗОК!

Fildale 21-04-2006 21:08
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Melkiy Bes
Звиняйте, что вмешиваюсь. А я вот считаю, что этот вариант (плем.сука супер-пуперская из Англии, но без выставок) можно сравнить только с одним. Если например, каким-нить предметом антиквариата из Алмазной палаты гвозди забивают. Вы ее еще стерилизуйте...


Не расстраивайтесь так. [:))] Купить в Англии супер - пуперскую суку-это из области фантастики. Очень удивлюсь, если получится.

Melkiy Bes 21-04-2006 21:25
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Fildale
Цитата:




Сообщение от Melkiy Bes
Звиняйте, что вмешиваюсь. А я вот считаю, что этот вариант (плем.сука супер-пуперская из Англии, но без выставок) можно сравнить только с одним. Если например, каким-нить предметом антиквариата из Алмазной палаты гвозди забивают. Вы ее еще стерилизуйте...






Не расстраивайтесь так. Купить в Англии супер - пуперскую суку-это из области фантастики. Очень удивлюсь, если получится.


Вы знаете, практика показывает - цена вопроса и отношений с заводчиком. Возможно такое. Просто некоторые любят напускать туман про английских заводчиков. А им тоже надо куда-то щенков девать. Да и инфа про Россию и к ним доходит... Что у нас собачки неплохие, и стрижем и выставляем мы их очень даже успешно... Так что - почему нет?

Я просто никогда не понимала таких людей, которым просто надо потешить самолюбие. Жалко трудов - я сама заводчик, и когда слышу от богатых покупателей - вот это "заверните в бумажку", ХАЧУ! - меня колбасить начинает. Хорошая сука - это прежде всего племенной фонд, иногда бесценный. Бывает и так - что потеря именно этой ОДНОЙ суки - потеря целой линии.

Американка 21-04-2006 21:25
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Я согласна с Вами со всеми, что нужно строго знать чего ты хочешь добиться!

Лев Гурыч 21-04-2006 21:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Лев Гурыч,в разных породах по-разному. Многие серьезные зарубежные заводчики стремятся именно что неинбридировать собак.

Коргимама, я думаю, что в каждой породе по-разному. [;)] в моей декорации инбридируют, и еще как. У меня сейчас растет инбредная пара, очень красивые собаки.
Точно не дураки, во всяком случае не отличаются от других неинбредных особей, проживающих у меня.
Цитата:
Многие заводчики рабочих собак не любят инбридинги. Потому как здоровье в поколениях ухудшается, и мозги. Но кому сейчас нужны мозги?

Тут я спорить с Вами не могу, потому как некопенгаген в этой области.

Fildale 21-04-2006 21:38
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Melkiy Bes
Цитата:
Вы знаете, практика показывает - цена вопроса и отношений с заводчиком. Возможно такое. Просто некоторые любят напускать туман про английских заводчиков. А им тоже надо куда-то щенков девать. Да и инфа про Россию и к ним доходит... Что у нас собачки неплохие, и стрижем и выставляем мы их очень даже успешно... Так что - почему нет?Я просто никогда не понимала таких людей, которым просто надо потешить самолюбие. Жалко трудов - я сама заводчик, и когда слышу от богатых покупателей - вот это "заверните в бумажку", ХАЧУ! - меня колбасить начинает. Хорошая сука - это прежде всего племенной фонд, иногда бесценный. Бывает и так - что потеря именно этой ОДНОЙ суки - потеря целой линии.

насчёт богатых покупателей - это да.
Про Англию написала на основе фактов из жизни, не отдают они классных собак. Очень редко и не людям со стороны. Нормальную собаку, если повезёт, да, но в ринге врядли блистать будет. В теории, думаю, можно, но надо долго дружить с заводчиками и т.д., и главное понимать, чего хочешь. Правда, в Старгусе есть такая практика - сделать Чемпиона Англии и продать за бешенные деньги. [:))]

SOLNCE 21-04-2006 21:49
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

А я вообще против такого близкородного инбридинга [://]

Trinity 21-04-2006 22:11
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Bust
Лев Гурыч,Вы не поняли. У человека четкие цели.1. Обязательно только суку.2. Непременно из Англии 3. Суперную, чтобы здесь все выигрывала.4. Чтобы не было инбридинга, даже отдаленного по возможности.5. Лучшую суку из помета, но в дальнейшем без племенного использования.Вот, кажется, все. Никулины не подойдут по 2 и 4 пунктам. А Никулиным данный покупатель не подойдет по 5.

Слушайте, это какой-то бред дилетанта. Классический случай, когда собака нужна для понта. Пусть человек купит себе дорогую машину и кидает понты. Нахрена покупать супер-пупер собаку и не использовать в разведении???!!! Я бы на месте заводчика послала такого покупателя подальше...

Коргимама 21-04-2006 22:14
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Trinity,а мне кажется - пускай заводчик сам решает, посылать или нет.
Потому что чаще покупатели обманывают, и не вяжут классных собак, несмотря на обещания, а тут по крайней мере честная барышня. И дело заводчика - продавать ли ей собаку.

Trinity 21-04-2006 22:23
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
а мне кажется - пускай заводчик сам решает, посылать или нет.

Ну это ежу понятно, что решать только заводчику, но я очень сильно удивлюсь, если заводчик на такое согласится. Я бы лично такому покупателю не продала щенка ни за какие коврижки.
Цитата:
Потому что чаще покупатели обманывают, и не вяжут классных собак, несмотря на обещания, а тут по крайней мере честная барышня.

А вот поэтому многие заводчики именно лучших сук в помете отдают только на совладение. И это правильно.

Коргимама 21-04-2006 22:27
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Trinity, бывают очень ровные пометы с большим количеством сук, например. [;)] [:-)]

Bust 21-04-2006 22:29
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Bust, ну слава богу, слава Богу, что у вас так. окд-зкс - не значит, однако, что собака обладает хорошим интеллектом. Как и аджилити. Я об эрделях судить не берусь. На дресплощадках их не видно, а на выставках их постоянно стригут или чешут. я "раньшенных" эрделей помню. Много было оч. умных собак.И работали почти все. Куда что девалось?А одна дочь ваших собак погоды не делает. Критерии ума собаки тоже у всех чрезвычайно разные.Не знаю ни о каких "навязчивых" мыслях, но еще Лоренц писал, что производить отбор одновремнно по мозгам и экстерьеру крайне маловероятно. Да никто этим и не озабочен в шоу-разведении. Особенно добиваясь по-настоящему "высокого" экстерьера.Урод - не всегда умный. И красавец не всегда идиот.Но часто. Но вот среди собак шоу-разведения я по большей части вижу не дотягивающих даже до среднего уровня интеллекта особей. Но люди уже к таким привыкли. И держат, и любят, и даже считают умными. я знаю поголовье НО, у шоу-собак бааальшие проблемы, помимо здоровья и НС именно с интеллектом.На умных собак хожу посмотреть на охотничьи выставки. Лайки, гончие, там столько ума и сообразительности. И вполне достаточный, хоть и не "высокий" экстерьер.


Не хотелось бы спорить, но все таки почему именно наша порода вызывает такие жгучие споры про рабочесть, не понимаю. То, что в СССР или ГДР пытались сделать из эрделя овчарку номер 2, это не есть правильно. Получалось, что только мы шли в ногу, а остальной мир нет. Эрдель - это прежде всего терьер со всеми присущими этому племени качествами. Вспомните еще, что они были по 70 см в холке, а сейчас мелочь до 60 см не дотягивает. Поверьте мне на слово, я имела дело и в моем доме жили эрдели разных поколений и разведения, и могу твердо заявить, что современные эрдели ни чем не хуже ни по уму, ни каким-то еще поакзателям, как то ВНД, психика, ум опять же. К счастью, советское разведение не смогло в них, старых эрделях, убить их терьеристость, ну а о современных и говорить нечего. То, что сейчас с эрделями очень мало ходят на площадки, объясняется просто: в 1998 году с породы сняли обязательную дрессировку по решению ФЦИ и РКФ. Но сами эрдели от этого хуже не стали.И потом, что-то я Вас не пойму, то Вы сетуете на то, что эрделей не дрессируют, то говорите о том, что дрессируемость к уму никакого отношения не имеет :ns59: Мой пример про суку только показывает, что если заниматься, пожалуйста, можно с эрделем добиться определенных успехов. Про погоду, я и не думала в данном случае [:))] .
Одно я знаю точно, дрессировка по наследству не передается [:))] , собственно, как и тримминг [:-)] . а вот задатки и предрасположенность интеллектуальная, как и хорошая жесткая шерсть, удобная для тримминга, передается еще как. [:)]

 Отправлено: 31.03.09 06:22. Заголовок: Эльфа 21-04-2006 22:..

Эльфа 21-04-2006 22:34
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Melkiy Bes,
Цитата:
Хорошая сука - это прежде всего племенной фонд, иногда бесценный. Бывает и так - что потеря именно этой ОДНОЙ суки - потеря целой линии.

Таких сук надо себе оставлять, а не продавать, да ещё в другую страну

Коргимама 21-04-2006 22:36
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust, видите ли, если собачка выступает на соревнованиях, то ее ум и качества психики имеют возможность наблюдать большое количество народу. Как в процессе подготовки,так и в результатах. [:)] [:)]
а если собачки лишь в стоечках красиво стоят, да по рингу три круга бегут - шут их знает, что это за собачки. [;)]

Вы говорите - хорошие они. У меня нет оснований как верить вам, так и не верить. Отбор по психике и рабочим качествам в породе не ведется (нет тестирования и какой бы то ни было дрессировки). О чем речь? [;)] [:-)]

была б хорошая пользовательская порода - брали бы их дрессировщики. Ан нет, не берут! [:-)]

Сколько они в холке- мне фиолетово. Это вопрос моды. В нору им не лезть. [:-)]

Trinity 21-04-2006 22:38
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Trinity, бывают очень ровные пометы с большим количеством сук, например.

Все равно иметь классную собаку и не вязать - это преступление. А если помет ОЧЕНЬ ровный и ОЧЕНЬ классный, то в нем каждая сука имеет большую племенную ценность, может стать родоначальницей нового семейства, основой нового питомника... это дикость - таких сук продавать на диван...

Коргимама 21-04-2006 22:42
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Trinity,ну, я пытаюсь чем-то вас утешить. [:)]
Мне тоже в свое время пришлось много попереживать по поводу загубленных на диване племенных сук. И кобелей.

Solo 21-04-2006 22:54
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Сообщение от Коргимама
Trinity, бывают очень ровные пометы с большим количеством сук, например. Все равно иметь классную собаку и не вязать - это преступление. А если помет ОЧЕНЬ ровный и ОЧЕНЬ классный, то в нем каждая сука имеет большую племенную ценность, может стать родоначальницей нового семейства, основой нового питомника... это дикость - таких сук продавать на диван...[/QUOTE]
Полностью согласна!
А вот что значит на практике линейное разведение? Это работа на суках, получаемых в питомнике от раличных комбинаций по восходящей или на кровях одной и той же (определенной) суки?

Bust 21-04-2006 22:59
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама,

Эрдель не служебная порода изначально. То, что он обладает разносторонними способностями, это вводит многих в заблуждение. То, что их не берут дрессировщики, так их и раньше они не брали. Я знаю хорошо собак и старого разведения и современного. И дрессировала и тех и других, автоматизма добиться и от тех и от этих сложно, потому что это как раз думающее животное, которое во всем должно видеть смысл. И он не хочет обегать три занавески, как положено, если точно знает, что фигурант спрятался за третьей, и побежит прямо к ней.
Ну, ладно, отвлеклись опять от темы. [:))]

Fildale 21-04-2006 23:06
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама, а чегой-то Вы так эрделей не любите? [:)]

я, например, дрессировкой не занимаюсь, но когда нам понадобился диплом по "Собаке в городе-2" , для сдачи хватило 3-х походов на площадку. Сдавали овчаристу, и не все овчарки смогли сдать. Собачка- чисто выставочная. [:))]
А с кликером позаниматься, хлебом не корми. Интеллект там-будь здоров. А так и не скажешь, стоит себе в стоечке...
никого не трогает [;)]
А насчёт дрессировщиков- не у каждого хватит ума , хитрости и настойчивости отдрессировать эрделя. С помощью пинков, как у овчарок , не получится. Найти правильный подход, это уже сложнее. А эрдель, отдрессированный с помощью силовых методов- жалкое зрелище.

Bust 21-04-2006 23:16
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Fildale,

Ваша собака тоже погоды не делает, Вы разве не поняли? [;)]

Коргимама 21-04-2006 23:21
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Fildale, я как раз эрделей люблю. И знала многих офигительных собак. [:)] [:)]
Только насчет методов дрессировки - не надо, а? [:))] Не надо такими высказываниями портить себе же репутацию. Потому что любая собака, отдресированная плохим дрессировщиком с помощью пинков ли, кликера ли - это жалкое зрелище.
Что овчарка, что эрдель. Я понимаю, что овчарка настолько выдающегося ума и рабочих качеств собака, что многие владельцы других пород испытывют комплекс неполноценности [:P] , и так и норовят ее представить, как "раба" итп. [:))] [:))]
Видите ли, любая , действительно хорошо работающая собака - это безотказный слуга человека. [:)] Именно такими были и эрдели, которые зарекомендовали себя с самой лучшей стороны и как собаки-саперы, и санитары во время войны итд.
Есть масса служб, работы в которых кликером не добьешься. и эрдели могли блистать и в них. И никто из профессиональных дрессировщиков не говорил, что эрдель в чем-то "выше" и "утонченнее", чем овчарка. Упрямее - да. [;)]

Мне приходилось дрессировать эрделей. Уверяю вас, ничего особенно сложного в этой породе нет. Не афган. [:))] Не надо из обычной нормальной английской рабочей породы делать какого-то сверх-хитреца. Просто некоторые "не умеют их готовить"!. [:))] Раньше как-то и пионеры эрделей дрессировали и выступали с ними на соревнованиях. [;)]

Bust, если вам сложно добиться автоматизма от эрделей, зачит, извиняйте, вы просто не умеете вырабатывать навык. Овчарки тут точно ни при чем! [:))] [:))]
Байки про "думающее животное" и "смысл" оставьте, пожалуйста, для дилетантов. Либо навык есть, либо нет.
Я помню эрделей на первых призовых местах на ВСЕПОРОДНЫХ соревнованиях в Германии и Чехословакии. Ничто им не мешало оббегать препятствия. [:))]
Дрессировщики у них были хорошие, вот и все. [;)] Дрессировали там собак, в основном, на контрастном методе. Тоже никаких препятствий со стороны эрделей это не встречало. Как и со стороны любой хорошей собаки с крепкой НС. [:)] [:)] [:)]

Fildale 21-04-2006 23:21
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust, :ns94:

LeRam 21-04-2006 23:27
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Fildale
А насчёт дрессировщиков- не у каждого хватит ума , хитрости и настойчивости отдрессировать эрделя. С помощью пинков, как у овчарок , не получится. Найти правильный подход, это уже сложнее. А эрдель, отдрессированный с помощью силовых методов- жалкое зрелище.
:ns93: Только овчаристам етого не говори не поймут [:))]

Коргимама 21-04-2006 23:32
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

LeRam,кстати, совершенно отлично работали эрдели , отдресированные в Школе собак-прводников слепых в Купавне. [:)]
А там дрессировали исключительно силовыми методами. [;)] [:P]
Только сторонников "исключительности" эрделей, которых на соревнованиях не увидишь, лучше этого не говорить - не поймут! [:))] [:))] [:))] [:-)]

Fildale 21-04-2006 23:32
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Fildale, я как раз эрделей люблю. И знала многих офигительных собак. Только насчет методов дрессировки - не надо, а? Не надо такими высказываниями портить себе же репутацию. Потому что любая собака, отдресированная плохим дрессировщиком с помощью пинков ли, кликера ли - это жалкое зрелище.Что овчарка, что эрдель. Я понимаю, что овчарка настолько выдающегося ума и рабочих качеств собака, что многие владельцы других пород испытывют комплекс неполноценности , и так и норовят ее представить, как "раба" итп.


Это не комплекс не полноценности [:)] . Пионерские вспоминания о советской дресплощадке. Приходилось посещать с первой собакой. Насмотрелась и наелась. Отвращение к дрессировке стойкое выработала. [:/]
А что мне репутацию портит? Я не дрессировщик и быть им не собираюсь.
Понятно, что овчарка супер рабочая порода. для этого и выводили. Но видать всётаки чего-то не того с ней делают. Мне хватает впечатлений с выставки.
Единственный ринг возле которого слышен беспрестанный лай-это овчарочий
В каждой породе можно найти уйму недостатков. При желании.
На этом предлагаю мир-дружбу. [:)]

Fildale 21-04-2006 23:34
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от LeRam
Цитата:
Только овчаристам етого не говори не поймут

По-моему уже сказала :ns65:

LeRam 21-04-2006 23:34
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
ЛеРам,кстати, совершенно отлично работали эрдели , отдресированные в Школе собак-прводников слепых в Купавне. А там дрессировали исключительно силовыми методами. Только сторонников "исключительности" эрделей, которых на соревнованиях не увидишь, лучше этого не говорить - не поймут!
Нет ну почему на соревнованиях не увидиш, у меня самой была Ерделька выступала на соревнованиях, только по ЗКС. Дрессировалась силовыми методами, а очень жаль, так как етого не надо было делать, но ето давно было.

LeRam 21-04-2006 23:36
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Fildale
Пионерские вспоминания о советской дресплощадке. Приходилось посещать с первой собакой. Насмотрелась и наелась. Отвращение к дрессировке стойкое выработала.
Те же воспоминания

Коргимама 21-04-2006 23:39
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Fildale, да, дресплощадки мне тоже больше по душе немецкие. [:)]
Только не путайте пороки шоу-разведения немецкой овчарки и тех рабочих овчарок, которые выступают на соревнованиях по дрессировке во всем мире, несут службу в полиции, армии итп. [;)] это в корне другие собаки, отдельное разведение.

а к нам завозят пока лишь продукты шоу-разведения.

Недостатков у хорших эрделей я не видела, если честно. Как и у хороших овчарок. [:)]

Просто мне искренне бы хотелось, чтобы такая порода, как эрдель, проявляла себя в работе, а не только в ринге или на диване. Ее богатый психический потенциал это вполне позволял.
Эрдели на протяжении двадцатого столетия тоже были вполне "суперрабочей"породой. Но если не вести отбор по этим качествам, то они исчезнут. И никакие овчарки тут ни при чем будут. [:-)]

Лев Гурыч 21-04-2006 23:41
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
А вот что значит на практике линейное разведение? Это работа на суках, получаемых в питомнике от раличных комбинаций по восходящей или на кровях одной и той же (определенной) суки?

Solo,

линия ведется от кобеля, а от суки семейство.

Fildale 21-04-2006 23:42
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
LeRam,кстати, совершенно отлично работали эрдели , отдресированные в Школе собак-прводников слепых в Купавне. А там дрессировали исключительно силовыми методами. Только сторонников "исключительности" эрделей, которых на соревнованиях не увидишь, лучше этого не говорить - не поймут!

Я немного о другом. Я считаю, что собака должна работать с интересом и удовольствием, заглядывать хозяину в глаза. Силой этого от эрделя не добьёшся. Можно научить силовыми методами чему угодно, я таких собак видела, но работают они без всего вышеперечисленного. ИМХО

Коргимама 21-04-2006 23:46
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Fildale, неправда. Все собаки, подготовленные по Шутцдинст в ГДР, например, и эрдели, занимавшие призовые места, были подготовлены именно контрастным методом(что вы имеете в виду под "силой"? [:))] ) Победить в этой службе невозможно без активной, радостной, заинтересованной работы.
Все собаки, ГРАМОТНО, подготовленные контрастным методом должны так работать. [:)] Именно заглядывая хозяину в глаза. С азартом и старательностью. [:)]
Если этого нет - имеет мпесто неграмотный дрессировщик, не сумевший добиться контакта с собакой и ее правильно замотивировать. [://]
к сожалению, вы транслируете предрассудки. [;(]

Коргимама 21-04-2006 23:51
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Лев Гурыч, я думала:кто-то скажет об этом? [;)]
А то среди как сторонников, так и противников инбридинга такие странные порой высказывания о племенном деле приходится читать... [:-)]

yorkies 21-04-2006 23:55
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Fildale
Я понимаю, что овчарка настолько выдающегося ума и рабочих качеств собака, что многие владельцы других пород испытывют комплекс неполноценности /////////Понятно, что овчарка супер рабочая порода. для этого и выводили. Но видать всётаки чего-то не того с ней делают. Мне хватает впечатлений с выставки. Единственный ринг возле которого слышен беспрестанный лай-это овчарочий


А мне мои знакомые овчаристы - дрессировщики наоборот постоянно говорят , что рабочую овчарку днем с огнем не найдешь .... и что настоящих рабочих собак в Москве можно по пальцам пересчитать .

ОляМ 21-04-2006 23:56
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама, читаю-читаю, так и не могу понять что же вы понимаете под "умом" у собак?
То те тупые, эти тупые и способность к дрессировке об уме ничего не говорит. Все равно тупые.
То поем дифирамбы старым эрделям с крепкой НС.
То
Цитата:
Сообщение от Коргимама
Видите ли, любая , действительно хорошо работающая собака - это безотказный слуга человека.

Или
Цитата:
Сообщение от Коргимама
Есть масса служб, работы в которых кликером не добьешься. и эрдели могли блистать и в них.

Так в чем ум то? в нс? в способности блистать в каких либо службах, недоступных кликер-тренингу? Или умная собака=безотказный слуга человека?
Уж помогите разобраться, очень хочется понять умные у меня собаки или нет. ; )))

Коргимама 22-04-2006 00:06
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

yorkies, вы совершенно правы. Рабочих НО в России извели на корню. Те, что есть - это и не слуги, и не рабы, а просто собаки с оч. приблизительными качествами психики. [:F]
Говоря о рабочей овчарке я говорю о собаках рабочего разведения Германии, Чехии, Словакии итд.
Их только начали опять завозить в нашу страну, и их единицыу нас.
ОляМ, умная собака - безотказный слуга человека, который ее правильно отдрессирует. [;)] А если не отдрессирует - просто умная собака. [:-)]

Melkiy Bes 22-04-2006 00:07
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Эльфа
Melkiy Bes,


Цитата:




Хорошая сука - это прежде всего племенной фонд, иногда бесценный. Бывает и так - что потеря именно этой ОДНОЙ суки - потеря целой линии.





Таких сук надо себе оставлять, а не продавать, да ещё в другую страну




Да я бы с удовольствием! А где бы столько места дома взять, например, чтобы чуть ли не из каждого помета суку себе оставлять... ну это не реально... И опять же - отдать суку в питомник за границу - это же здорово, и под выставки (твоя приставка светится лишний раз) и под вязки, опять же - по этой причине.

Fildale 22-04-2006 00:07
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама,не я не транслирую, это всё с той же дресплощадки. [:)]
Под силой я имею в виду -резкие одёргивания, интонация и т.д. Моей первой собаке это очень не нравилось, на площадке он даже категорически не брал лакомство. Вырос абсолютно неуправляемым пёсой. Команды ко мне не существует.Со следующими я была более бдительная [:))] .На площадку не ходили [:))] . Только ласка и лакомство. На улице, даже если г...а или еще чего подберут-только приманивала лакомством и хвалила. Ну и остальные команды в том же духе.
Может это и не правильно. Но в итоге -выросли 3 воспитанные собачки. В парке всех отпускаю и гуляем себе без напряга. Команда "ко мне" для них- святое. [:)]

Коргимама 22-04-2006 00:18
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Fildale, вы противопоставляете неправильную дрессировку - "условно правильной", скажем так. [;)]
а не один метод - другому. Нет ничего принципиально плохого в контрастном методе или в кликер-дрессировке. Если говорить собаку грамотно - результатом будет радостная работа. [:)]
Единственное что - при обучении собаки безотказной и стабильной сложной работе в любых условиях при любых раздражителях безотказный результат дает обычно именно контрастный метод.
Кликер имеет более ограниченную область применения.

Но если с вашими собачками для удобства в быту подошел метод без отрицательного подкрепления - это хорошо. Есть бабульки, которых их собачки слушаются на маршруте от дома до пары магазинов вообще без лакомства. Так уж они совпали со своими собачками. И им этого достаточно. [:)]

Но я говорю о работе. И работающих собаках. на соревнованиях и в различных службах. Требования иные. [;)]

а работа все равно должна быть активная и радостная, вы правы. Вас просто сильно "шарахнуло" совковой дресплощадкой. Я помню, кргда мне было 9 лет , и меня на площадку с моей первой собакой провожал папа,у него было одно впечатление от увиденного: матерящиеся девки, избивающие собак в кустах! [:/]

yorkies 22-04-2006 00:20
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Fildale, не расстраивайтесь . Вот Коргимама уже согласилась что и овчарок рабочих у нас нет . Тупые и плоходрессируемые у нас в России собаки , что поделаешь .... [:-)] Короче , лучшая овчарка - это Йорк !!!!!!!

ОляМ 22-04-2006 00:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
ОляМ, умная собака - безотказный слуга человека, который ее правильно отдрессирует. А если не отдрессирует - просто умная собака.


Ух, ну слава богу. Собаки у меня бестолковые. Я не гордая, поживу пока без слуг. : )))

ОРеш 22-04-2006 00:29
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от yorkies
Fildale, не расстраивайтесь . Вот Коргимама уже согласилась что и овчарок рабочих у нас нет . Тупые и плоходрессируемые у нас в России собаки , что поделаешь .... Короче , лучшая овчарка - это Йорк !!!!!!!

Гы...
yorkies,
:ns14:

 Отправлено: 31.03.09 06:23. Заголовок: Коргимама 22-04-2006..

Коргимама 22-04-2006 00:34
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ОРеш, а лучший йорк - это шоу- овчарка. [:))]
Прекрасное украшение для вашей гостиной. [:-)]

Коргимама 22-04-2006 00:35
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ОляМ, у вас правда бестолковые азиатки? В этой породе это не так часто встретишь. [;)]

Fildale 22-04-2006 00:42
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от yorkies
Fildale, не расстраивайтесь .

Как же не расстраиваться..я за эрделей - :ns03:

Я всё таки считаю, что главное иметь управляемую и удобную в быту собаку. А не супер рабочую. Мне не надо, что бы мои собаки мины искали или людей в парке заглатывали...
Например, кому надо супер рабочую бордер колли, кроме людей , завёрнутых на дрессировке? Обычный человек или её зашибёт или сам удавится.

Коргимама 22-04-2006 00:49
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Fildale, спортивная бордер колли и рабочий эрдель -это две большие разницы. Я не видела ни одного рабочего эрделя, которого был бы повод зашибить.

Умные интеллигентные собаки, с большой страстью к работе , желанием что-то сделать для владельца. Достаточно уравновешенные.

Чтобы иметь управляемую и удобную в быту собаку - стоит разводить работоспособных собак, с тестированиями и проверками, и соревнованиями. От них и получаются удобные в быту итп. [;)]

Bust 22-04-2006 10:16
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Fildale, спортивная бордер колли и рабочий эрдель -это две большие разницы. Я не видела ни одного рабочего эрделя, которого был бы повод зашибить.Умные интеллигентные собаки, с большой страстью к работе , желанием что-то сделать для владельца. Достаточно уравновешенные.Чтобы иметь управляемую и удобную в быту собаку - стоит разводить работоспособных собак, с тестированиями и проверками, и соревнованиями. От них и получаются удобные в быту итп.


Ну, скажем так, что эрдель не выводился как рабочая собака. Знаете, для чего выводился Эрдель? Для забавы. Вот. Была в предместьях Йоркшира такая игра находить и вылавливать в воде выдр. Были правила и присуждались очки. Очень азартная игра видать была с тотализатором. Для этой игры собственно и улучшался эрдель. Во все времена и во всем мире, кроме соцлагеря, эрдель существовал для человека, как непревзойденный "подниматель настроения" [:))] , компаньон одним словом. Потом обнаружилась великолепная ориентация на местности, в положительных случаях его использовали как связиста, в отрицательных - для переноски контрабандного товара через границы. Другие качества, как отличный нюх терьера и ловкость, позволяли их использовать в поисковых и спасательных работах. Но! Это не значит, что это порода рабочая. Пожалуйста, некоторая часть эрделей и сейчас выполняет определенную работу, есть питомники по всему миру, которые с увлечением разводят и дрессируют своих эрделей. Но общемировая практика показала, что в глобальном масштабе эрдель не может быть причислен к истинно рабочим породам по ряду специфических причин. Злобность и агрессивность, особенно по отношению к человеку, - порок, как для люого терьера. Растравить можно, но это значит испортить одно из породных качеств. Что и пытались сделать в бывшем соцлагере. К счастью, не удалось. Мой первый эрдель, выведенный на кровях немецких полицейских собак, здорово висел на рукаве, и даже рычал, при этом не переставал вилять хвостом и воспринимал это как игру без злобы и агрессии. Инструктор сокрушался: вот, змей, понимает, что все понарошку. Следующий эрдель, всем известный Марик, с таким же азартом хватал полной пастью (природная хватка) рукав и изображал злобную собаку, хотя уж его то предки много поколений только и делали, что стояли в стоечках и бегали по рингу. Тестирование на поведение в Финляндии он прошел под бурные аплодисменты! ИПО сдал, отдрессировашись за полтора месяца, с наивысшими баллами по всем трем частям.
Вы сетуете, что при разведении мы не используем тестирование поведения, поэтому собачки глупые стали и нерабочие. И в то же время недовольны нынешними НО, у которых и тестирование, и керунг и куча всего для допуска в разведение, а результат тот же - глупые они. Так, что хочу сказать, для разведения в наших питомниках отбираются собаки с правильным породным поведением, а оно резко отличается от поведения НО, ротвейлера, доермана и других истинно рабочих пород.
А по сути современные эрдели такие же точно по поведению и психике, какие были и раньше, только экстерьерное обличие свое поменяли. Они веселые, игривые до старости, общительные и контантные, азартные, и, как в стандарте записано, "смелые, но не агрессивные".
В общем, люблю, обожаю, трясусь от восторга над каждой рыжей бородой [:))]

Natka 22-04-2006 10:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Ух!
Ну, прежде всего - спасибо всем за помидоры! [:)]
Искренне. Именно это я и хотела понять, как заводчики-профессионалы отреагируют за мои запросы. Исходя из этого я и попытаюсь строить свое общение с питомником.
Я немножко еще поясню.
Четко понимаю, что мое желание это, с точки зрения заводчика, - придурь. Но: у меня есть свои причины искать именно то, что я ищу.
Мы всей семьей мучались пытаясь вытянуть нашу собаку четыре последних года ее жизни. И у нас категорически нет желания проходить ту же историю по второму разу. Ради этого я готова на любые расходы, любые поездки и любые поиски. Да, это называется - обжегшись на молоке, дуть на воду. Я готова вложить по максимуму в приобретение собаки, но постараться обезопасить себя от вложений в благосостояние ветеринаров в родной стране.
В вашей области я - дилетант. Невозможно быть профи во всем. Но я пугаюсь, когда понимаю, что вообще в этой области творится. Количество веток с разнообразными вариантами "меня обманул заводчик" настораживает. Количество веток с разнообразными вариантами "как правильно выбрать покупателя" - настораживает еще больше. Что делается в отечественной ветеринарии я и сама за четыре года неплохо изучила. Я не хочу быть заводчиком. Ну, много у меня резерваций на эту тему. И не биологи мы, и долог путь от дилентанта до профи, да и нет у меня времени по этому пути идти. А главное это - не мое призвание!
Сравнение с Алмазным фондом мне не понравилось. Предлагаю предать анафеме всех людей, которые в антикварные буфеты посуду ставят, вместо того, чтобы их в Эрмитаж сдать.
Тримминга я не боюсь. С руками у меня все в порядке. Научусь. Но, если найду профи, который согласится это делать за деньги - буду совсем рада.
Теперь обратно к запросу: выставки - желательны(!), собака д.б. способна выигрывать. Это совсем не означает, что я собираюсь положить остаток жизни на сбор всех возможных титулов, ради собственного тщеславия. Для меня это означает, что я готова выполнить условия заводчика по выставкам. Сколько скажут раз выставиться, столько выставимся. Лично для меня достаточно подтвержения эксперта о классном экстерьре по результатам одной крупной выставки.
Разведение - крайне НЕжелательно. Опять таки это означает, что МНЕ это на фиг не надо. Я не могу гарантировать заводчику, что я на это пойду. Причина - тривиальная. Если по характеру собака окажется сильно недоверчивой к посторонним, и я не смогу найти человека, который будет приходить ухаживать за щенками, у меня не будет возможности сделать это самой.
Совладение для меня неприемлемо. Собака член моей стаи и больше ничьей.
Про результаты выставок я в понедельник поищу то место, где я это нашла. А на сайте у Сарадона вообще такое впечатление, что эрдельский раздел с 2000 года не менялся. Там этой собаки нет.
Всем еще раз спасибо. Кидайтесь помидорами, не стесняйтесь! Я из этого много полезного и важного для себя извлекла!

TAX118 22-04-2006 11:15
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,

А у меня была почти такая же ситуация: хотела суку, лучшую в помете, совершенно определенных кровей, от конкретных родителей, с гараантией участия в выставках, но без гарантия участия в разведении.
И получила, что хотела!!! (Правда у нас, не в Англии)
Вязки не то чтобы исключаю, мне было бы очень интересно ее повязать, поскольку крови, экстерьер, психика - все отлично, но:
пока мне негде нормально выращивать щенков (обычная двушка);
я никогда не выращивала помёт и просто БОЮСЬ :ns04:
Но мечтаю... :ns88:

Natka 22-04-2006 11:27
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Tax118,

А как вам это удалось? Есть магическая формула?

Лев Гурыч 22-04-2006 11:46
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,

Вы пишете вполне логичные вещи. Извините, Вы не ответили на мой вопрос. Почему Вы не хотите взять щенка в России? Ведь у нас есть классные эрдели.

TAX118 22-04-2006 11:54
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Tax118,А как вам это удалось? Есть магическая формула?

Теперь уже сама не понимаю...
Может так: питомник молодой, а в моем лице получает рекламу своей приставки на выставках;
в породе я давно, многие меня знают, т. е. руки хорошие;
совпадают наши с заводчицей взгляды на разведение, т. е. если и созрею для вязки, она не будет повязана крокозяброй из соседнего подъезда.
Может поэтому?...

Крыска 22-04-2006 12:19
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Кстати об эрделях.У нас на площадке есть классная эрделька! Выигрывает все соревнования по послушанию на ура. [:))] Занималась в группе как и все остальные.Никаких особенных породных методов к ней не применяли. [:))]
У меня филы ОКД сдают и ничего,а это вам не эрдели. [:))]

Natka 22-04-2006 12:21
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Лев Гурыч
Natka,Вы пишите вполне логичные вещи. Извините, Вы не ответили на мой вопрос. Почему Вы не хотите взять щенка в России? Ведь у нас есть классные эрдели.


Я прошу прощения. Думала, что это вытекает. Я боюсь, отечественного разведения. Конец 80-ых и 90-ые были бардаком такого уровня, что ни одной бумажке этого периода верить нельзя. Коэффициент дисплазии, как я понимаю, у нас не считается.
Для того, чтобы брать собаку нашего разведения, надо не просто найти ответственного отечественного заводчика, но и вступить с ним в личные отношения глубокого уровня. Т.е. полюбить его всей душой, и добиться взаимности. Почитайте ветки про "выбор покупателя". Там сплошные, - что-то меня насторожило; не понравилось, что торопится; не так встал; не туда сел; выражение глаз не устроило; спросил сколько стоит; не спросил сколько стоит; хочет слишком дешево; денег девать не куда. Я не хочу быть предметом такой оценки. Комплексы у меня. И с китайскими церемониями у меня - плохо.
Сильно надеюсь, что в Англии с этим проще. Что для них будет иметь значение кредитоспособность и условия дальнейшего содержания, а не то, как я им в глаза посмотрю.

Natka 22-04-2006 12:25
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от TAX118
Цитата:

Теперь уже сама не понимаю...Может так: питомник молодой, а в моем лице получает рекламу своей приставки на выставках;в породе я давно, многие меня знают, т. е. руки хорошие;совпадают наши с заводчицей взгляды на разведение, т. е. если и созрею для вязки, она не будет повязана крокозяброй из соседнего подъезда.Может поэтому?...


В породе я никак. Порода выбрана из соображений пониженной аллергенности, неагрессивности, подходящего размера и общего совпадения терьерского характера с нашим образом жизни. Взгляды на разведение отсутствуют по причине полной незаинтересованности.
Похоже этого мне не хватит...

Эльфа 22-04-2006 13:13
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Melkiy Bes,
Цитата:
Да я бы с удовольствием! А где бы столько места дома взять, например, чтобы чуть ли не из каждого помета суку себе оставлять...

У Вас в каждом помёте есть такая сука,
Цитата:
что потеря именно этой ОДНОЙ суки - потеря целой линии.
?

Natka,
Цитата:
Я боюсь, отечественного разведения.

Скажу честно: если бы брала сейчас щенка - только "на просторах" бывшего СНГ. Причина проста: я не знаю лично никого из знаменитых западных заводчиков, а вот "бывшесоветских" - знаю всех значимых, если не лично, то через общих знакомых. Знаю собак их разведения - вижу на крупных выставках. А "импортных" только на картинках видела (я слишком хорошо знаю, что такое фотошоп). Информации о продолжительности жизни, о здоровье тамошних собак - минимум, поди узнай что-нибудь об итальянской собаке, находясь в Беларуси... А по качеству наши доберы ничуть не уступаут заграничным.
В эрделях ситуация аналогичная. Кстати, насчёт здоровья: эрдели - здоровая порода, и с дисплазией у них проблем нет.
Да, и по поводу участия в разведении. Я бы на Вашем месте не зарекалась так категорично [;)] в жизни всякое бывает, то, что сейчас кажется невозможным, ненужным и обременительным, через какое-то время может стать необходимым и очень интересным...

Стася 22-04-2006 13:21
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,

Я тоже удивилась такому отношению к русским эрделям. Это моя первая порода, которой я занималась где-то до середины 90-х г. Эрделей трепетно и нежно люблю до сих пор. И за время моей жизни в Москве, глядя на уровень поголовья, подумалось - я бы СМЕЛО брала собаку в России. Именно суку. Не знаю, как насчет кобеля. Потому что ПРОЩЕ установить контакты с заводчиками, чем ТАМ. А собаки стали очень высокого уровня, глаз радуется.

Natka 22-04-2006 13:24
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Эльфа,

А поскольку я не знаю никого ни там, ни здесь, мне сложнее. Или проще.
А я не зарекаюсь. Я ГАРАНТИРОВАТЬ заводчику этого не могу.

Natka 22-04-2006 13:31
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Стася,

Чем проще установить контакт здесь? В чем разница?
Я только одно вижу. Если здесь нашим заводчикам условия содержания покажутся очень хорошими, то там они могут никого не впечатлить.
Я не хочу обидеть наших заводчиков. У меня была собака нашего разведения. Да, это другая порода. У меня был далматин, а там видимо спрос превышал предложение, в некоторый момент времени, и вязалось все, что можно и нельзя, наверное, у эрделей такой ситуации не было, но я-то пуганная.

Эльфа 22-04-2006 13:42
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,
Цитата:
А поскольку я не знаю никого ни там, ни здесь, мне сложнее

Это поправимо - можно же познакомиться [:)] Посетить несколько крупных выставок, посмотреть собак, ну и с заводчиками поговорить

Коргимама 22-04-2006 14:42
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust, во-первых, правильный отбор идет лишь в рабочем разведении НО. Вот там собаки умные и работоспособные. В шоу-НО отбор по поведению идет лишь для галочки, этот Керунг может сдать и калека. [:))]

Меня оч. заинтересовало ваше сообщение о "первом эрделе", который нес в себе крови немецких полицейских собак. [;)]

Можно поконкретнее? Из какого полицейского питомника были его предки?

Мне что-то, скажу честно, в это верится с трудом. Но я могу ошибаться! [:)] [:)] [:)]

я не сетую что от того, что вы не используете тестирование, эрдели стали глупые и нерабочие. Я не знаю сегодняшнего положения в породе с интеллектом и рабочими качествами.

Я лишь вижу, что порода потеряла былую популярность, а рабочие качества увидеть практически нигде невозможно.

Кстати, если рассматривать всерьез, какая порода для чего выводилась давным-давно - можно далеко зайти. [:))]

 Отправлено: 31.03.09 06:25. Заголовок: Melkiy Bes 22-04-200..

Melkiy Bes 22-04-2006 15:49
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

[QUOTE=Эльфа]Melkiy Bes,


Цитата:




Да я бы с удовольствием! А где бы столько места дома взять, например, чтобы чуть ли не из каждого помета суку себе оставлять...





У Вас в каждом помёте есть такая сука,
Цитата:




что потеря именно этой ОДНОЙ суки - потеря целой линии.




?

Я ждала подобные вопросы. У нас порода достаточно малочисленная. Поэтому прозвучало слово ИНОГДА "... потеря именно этой ОДНОЙ суки - потеря целой линии" . А сук у меня хороших много рождается, я бы с удовольствием из каждого помета оставляла. [:P]

Melkiy Bes 22-04-2006 16:05
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,


Вы справедливо беспокоитесь о будущем здоровье не купленного еще щенка. Но, по-моему, ошибочно полагаете, что Англия=знак качества. Это утрированно, конечно. Общий смысл - что там риск приобрести не очень здорового щенка еще больше! Другая, и почти изолированная по разведению, страна. Там так же, как везде, и болячек накопилось, и породных огрехов.
В России, мне кажется, проще инфу собрать по заводчикам. Я не отговариваю, просто риск по здоровью Россия-Англия, одинаков 50:50.

И насчет сравнения англ. классной племенной суки пусть с антикварным, но буфетом...
Странен, мягко говоря. Скорее уж - с живописью и единичными ювелирными украшениями. Можно еще с породными лошадьми... Их же в соху не запрягают. [;)]

Natka 22-04-2006 16:15
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Чудны дела твои...
Сарадон полностью поменял свой сайт. Теперь у них можно хоть в чем-то разобраться. И они выложили родословные, правда коротенькие....
К вязкам по факту они предлагают двух кобелей: Saredon Open Fire и Saredon St Elmos Fire.
Вот только последний предложенный ими помет эрделей датируется январем 2005г. А предыдущий – 2003г. Это нормально – один помет в два года?

Natka 22-04-2006 16:19
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Все. В меня заронили достаточно сомнений. Я пошла домой думать.
А где бы посмотреть родословные по нашим эрделям? Хочется понять насколько у нас в породе инбридинг распространен.
Про живопись я думала. Потом решила, что буфет - нагляднее. Их есть некоторое количество в Эрмитаже. Буль, ложный буль...

Natka 22-04-2006 16:21
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама,

А вам не кажется, что былая популярность была связана с былой ограниченностью выбора пород?
Мне нравится, как сейчас в эрделях. Популярная порода у меня уже была.

ОляМ 22-04-2006 16:30
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,
простите а как связано здоровье собаки с ее супер-пуперским экстерьером?

Эльфа 22-04-2006 16:34
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Melkiy Bes,

Таких сук, потеря которых - потеря целой линии, надо обязательно оставлять себе, ИМХО. Ну а остальных хороших - увы, по возможности

Natka,
Цитата:
Это нормально – один помет в два года?

На качество щенков это точно не влияет [:)] Вот только, если помётов так мало - там, наверно, очередь на щенков

Эльфа 22-04-2006 16:41
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,
Цитата:
А где бы посмотреть родословные по нашим эрделям? Хочется понять насколько у нас в породе инбридинг распространен

Эрдель был моей первой породистой собакой (сейчас бы ему был 21 год [:)] Так вот не знаю как теперь, а раньше в эрделях был очень распространён инбридинг. Но на здоровье это вроде никак не сказывалось.

Коргимама 22-04-2006 16:48
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka, нет, не кажется. [:)]

Диоскури 22-04-2006 16:53
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,
По-моему, Англия совсем не та страна, где нужно искать здоровых собак. Сразу оговорюсь, я не имею ввиду, что там все собаки больные, совершенно нет. Там высочайший уровень собаководства и лучшие темпераменты. Но в моей породе (ирландский сеттер) они позже всех своих зарубежных коллег начали тестировать собак на дисплазию - и это делают далеко не все питомники до сих пор. Я привезла оттуда двух собак, у кобеля дисплазия С, у суки, слава богу, В - и я могу ее вязать. Но следующую свою собаку я взяла в Эстонии, в "бэкграунде" у нее те же английские собаки есть, но проверенные.
Я немного знаю поголовье эрделей в России и считаю, что собаку этой породы можно смело брать здесь - все равно это будет не "досаафовский" эрдель старых кровей, а скорее всего потомок (сын, внук) импортированных из той же Англии собак. Или из США. Только в случае с Россией вам будет проще договориться с заводчиками, выше вероятность получить качественную собаку, да и "гемора" меньше в разу, ибо чтобы вывезти собаку из UK нужно такую пачку документов оформить... не стоит оно того, имхо.

Лев Гурыч 22-04-2006 17:03
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Конец 80-ых и 90-ые были бардаком такого уровня, что ни одной бумажке этого периода верить нельзя

Natka, согласен, но этот бардак и сейчас сидит на рынке. Такие люди были, есть и будут в любой породе, популярной или нет.
Цитата:
Для того, чтобы брать собаку нашего разведения, надо не просто найти ответственного отечественного заводчика, но и вступить с ним в личные отношения глубокого уровня. Т.е. полюбить его всей душой, и добиться взаимности.

Это совсем несложно. Это просто вопрос человеческих отношений. [:)]
Цитата:
Почитайте ветки про "выбор покупателя".

Я не читал эту ветку, но могу представить себе, что там написано. [;)] Понимаете, люди, которые занимаются разведением, настолько часто попадают в самые серьезные и смешные ситуации с покупателями, что об этом можно книги писать.
Но любому заводчику естественно хочется, чтобы у щенка были любящие хозяева. Иногда бывает, что собака нужна, как модная вещь. Иногда...Вобщем, много иногда, которые и влияют, ка всегда на отношения между людьми( в данном случае заводчик и потенциальный владелец ). И не нужны никакие китайские церемонии, заводчик просто должен видеть, что Вы будете любить эту собаку.
А если Вы найдете своего заводчика и он продаст Вам выставочную суку, он сам, в первую очередь, будет заинтересован в том, чтобы собака выставлялась. Поэтому у Вас не будет проблем ни с хэндлингом, ни с груммингом. [;)]

Коргимама 22-04-2006 17:10
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Я, кстати, понимаю желание вывезти собаку из хорошего западного питомника.
Мне бы тоже с нашими заводчиками во многих случаях связываться бы не хотелось. [:)] Я поездила по пометам (не корги) и все, спасибо, начала писать письма в европейские питомники. [:))]
Просто, может, не обязательно с Великобританией связываться? [;)]
Меня вполне устроила Финляндия. По отношению к своим собакам, честности в вопросах разведения, проверок, возможных недостатков итп. И вывезти собаку проще, чем из Великобритании.
Может, там есть хорошие эрдели? Раньше были, насколько мне известно. [:-)]

Диоскури 22-04-2006 17:49
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Может, там есть хорошие эрдели? Раньше были, насколько мне известно.

Есть - но у нас лучше. Мне прямо приятно про это писать, что есть породы, где у нас собаки на высоте.
Natka, посмотрите питомник Квик Флай, там и собаки прекрасные, и заводчик сама грумер, проблем где сделать собаку не возникнет.

Коргимама 22-04-2006 17:52
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Да, после победы наших эрделей на Крафте - репутация нашего разведения поднялась еще на одну большую ступеньку. [:)]
и тем не менее- понимаю желание взять собаку из-за рубежа. Главное - хороший питомник подобрать [:-)] .

Диоскури 22-04-2006 17:56
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Я еще как такое желание понимаю, у самой из 6ти собак 5ро привозные (Норвегия, 2хАнглия, Бельгия, Эстония) и одна моего разведения от вязки в Швеции... выходит, вообще ничего отечественного. Но причина лишь в отсутствии тех собак, которые бы меня устроили, здесь, не в принципиальном желании иметь все "заграничное".
А в эрделях в России качественные собаки есть, было много импорта. Просто у каждой породы своя ситуэйшн [:)]

Коргимама 22-04-2006 17:59
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Да, у меня вообще вариантов не было. В России тогда не было еще ни одного помета кардиганов. [:)]

Bullystar 22-04-2006 18:08
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Bullystar, ну да, есть различные взгляды на инбридинг.А хорошо дрессируемая собака - не вседа умна. Сформулируйте, пожалуйста, принципы линейного разведения.



Ну да...конечно...если так разобраться, то хорошо дрессируемая собака - безвольное существо, слепо подчиняемое воле хозяина ... так что ли ? [;)]

А линейное разведение ... да что там формулировать?

Его можно сравнить с красивым плетением Макраме.

Скажем так - вдумчивое сплетение обоснованных инбридингов ( как близких так и классических , типа "полубрат-полусестра", "внуки-деды" и тп) с обоснованными по типу ауткроссами.

Когда берешь родословную такой собаки , с хорошо закрепленной линией, то видишь, как все красиво сплетается.

Коргимама 22-04-2006 18:17
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bullystar, вы удивитесь, но существует линейное разведение, в котором вовсе не используются близкие инбридинги.

Bust 22-04-2006 18:22
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Bust, во-первых, правильный отбор идет лишь в рабочем разведении НО. Вот там собаки умные и работоспособные. В шоу-НО отбор по поведению идет лишь для галочки, этот Керунг может сдать и калека. Меня оч. заинтересовало ваше сообщение о "первом эрделе", который нес в себе крови немецких полицейских собак. Можно поконкретнее? Из какого полицейского питомника были его предки?Мне что-то, скажу честно, в это верится с трудом. Но я могу ошибаться! я не сетую что от того, что вы не используете тестирование, эрдели стали глупые и нерабочие. Я не знаю сегодняшнего положения в породе с интеллектом и рабочими качествами.Я лишь вижу, что порода потеряла былую популярность, а рабочие качества увидеть практически нигде невозможно.Кстати, если рассматривать всерьез, какая порода для чего выводилась давным-давно - можно далеко зайти.


Делаю вывод по первому Вашему предложению, что керунг и прочие тесты - туфта. Зачем это тогда эрделям? Понимаете, эрделей сейчас настолько мало (от 300 до 500 щенков в год на всю страну), и заводчики не штампуют их на потребу (слава богу, которой нет) и есть спокойная возможность заниматься качеством как экстерьерным, так и темпераментом (ВНД, психика и т.д). В нормальном питомнике рождается 1-2 помета в год от силы и только потому, что именно эта комбинация нужна заводчику, а не потому что просто пришла пора вязать суку. Всего питомников, зарегистрированных в РКФ около 37. Мы все друг друга знаем и знаем кто, что разводит, и знаем собак "в лицо", которые стоят в родословной той или иной. Уверяю Вас, наши люди следят на интеллектом эрделей. "На дурочку" в таком тесном кругу не прокатишь.
Про моего первого эрделя. Чемпион России Вильсон Грэк, рожденный в инбридинге 1-2 на Челлара, который являлся сыном Гранита фон Монтекристо, вывезенного из ГДР. В родословном Вильсона стоят собаки немецкого питомника Моргенштерн, которые активно приобретались в те годы полицейскими органами для работы. Этот питомник, кажется, и сейчас функционирует и занимается разведением рабочих эрделей.
Теперь о популярности породы. Потеряла популярность она не сейчас, и отнюдь не из-за "потери рабочих качеств", а как раз во времена "бардака", о котором справедливо упомянула Natka. Как раз в те времена упор шел на рабочесть эрделя. Сейчас она популярна в определенных кругах ценителей породы, и слава богу.
О том, для для какой цели выводилась та или иная порода и куда можно зайти. Так и не надо никуда ходить, с эрделями во всяком случае. [:))] Они как были, так и остались нашими милыми спутниками жизни. [:)]

Крыска

А хозяйку той эрдельки случайно не Светой зовут?

 Отправлено: 31.03.09 06:26. Заголовок: Коргимама 22-04-2006..

Коргимама 22-04-2006 18:34
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust, делайте ПРАВИЛЬНЫЕ выводы. [:))]
Что плохие тесты и керунг, подготовить к которому возможно и инвалида - туфта. Которая призвана создать видимость отбора по психике среди шоу-собак. Ключевое слово - видимость. [:P] [:-)]
Существует масса хороших тестов. [;)] В рабочем разведении пользуются иными принципами отбора.

Питомник ГДР Моргенштерн мне хорошо известен. Это был очень популярный частный питомник. Мне очень нравились моргенштерновские собаки. [:)] [:)]

Представьте, пожалуйста, ссылки,какими полицейскими органами приобретались собаки породы эрдель-терьер в питомнике Моргенштерн и , если приобретались, то в какой службе они использовались.

Иначе я подумаю, что вы распространяете байки. [:-)]

Напомню, что вы писали " Мой первый эрдель, выведенный на кровях немецких полицейских собак, " [:-)]

Уже ваше последующее собщение не подтверждает предыдущее.

У меня есть масса материала по собакам ГДР и адрес питомника Моргенштерн в том числе.

Bullystar 22-04-2006 18:45
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Bullystar, вы удивитесь, но существует линейное разведение, в котором вовсе не используются близкие инбридинги.


Если вы перечитаете мой пост, то увидите, что я пишу -" как близкие , так и классические...."

Близким называют инбридинг между однопометниками или детей с родителями.

Все остальные, начиная с полубрат-полусестра, близкими не считаются.

Вязки собак, у которых общий предок сидит аж в 5м поколении, линейным разведением тоже не считаются...

У моих собак в ближайших 8ми поколениях близкие инбридинги отсутствуют. Но тем не менее, их родословная туго сплетенна на определенных собаках ... не на одной...а на нескольких... которые уходят кровями к определенному предку.

О линии можно говорить, когда несколько поколений переплетенны между собой. А не тогда, когда сделанна одна вязка... что с близким инбридингом, что с дальним.

Bust 22-04-2006 18:54
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама,

Не пытайте меня, пожалуйста, по немецким эрделям [:))] Это было давно, интернетов не было, ссылок дать не могу. Тогда, как помнится, было 4 направления в разведении:отечественное, финское, моргенштерны и фриденстали. Моргенштерны считались лучшими в плане дрессировки, о собаках и их просхождении нам рассказывали в клубе, и я тогда была настоящим "чайником", что-то в памяти застряло, не доверять людям, которые тогда занимались породой, у меня нет оснований. Так, что все сведения оттуда, из прошлого [:)]
Собаки прошлого полностью выведены из разведения, но это не значит, что меня не интересует история. И я буду Вам очень признательна, если Вы поделитесь имеющимися у Вас материалами. Можно в личку. Заранее спасибо. [:)]

Коргимама 22-04-2006 19:04
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bullystar,

"Линия - это объективно существующая и имеющая определенное качественное своеобразие ценная группа племенных животных, происходящая от определенного выдающегося производителя -родоначальника. Линию составляет ценная группа собак - кобелей и сук, со сходными особенностями экстерьера, конституции и служебных качеств, полученная в результате продуманного и целенаправленного отбора..."


"Различают так называемый инцест или кровосмешение – очень тесный инбридинг (когда спариваются отец и дочь, мать и сын, или два однопометника. Последний вариант представляет собой самый генетически тесный подбор). Близкий инбридинг – вязка собак, происходящих от одного отца, или одной матери, а также вязка деда с внучкой, или бабки с внуком. Умеренный - когда родители щенков, говоря человеческим языком, двоюродные или троюродные братья-сестры, и, наконец, отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в 4-5 поколениях, то есть, фактически за пределами родословной.
Как известно, степень инбридинга обозначается римскими цифрами, которые указывают на поколение, в котором встречается общий предок. Первая цифра – это колено по отцовской части родословной; вторая – по материнской.
Следовательно, инцест мы обозначим цифрами 1-П; П-1, или П-П (на родительскую пару);
близкий инбридинг – п-п, умеренный – ш-ш, ш-п, 1-ш, ш-1v и отдаленный – 1v-1v, v-1v и др. Нам могут встретиться и иные варианты записей, например – Ш-Ш,П, или ш,1v – 1v,1v. Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название «накопление кровей»). Кроме того, инбридинг может быть простым (на одного предка) и сложным – на двух и более (например, на родительскую пару).

Вот это,Bullystar,я и имела в виду, говоря о том, что собаководы, не имеющие даже представления о правильном употреблении терминов, используют их, как им заблагорасудится. Вы, к сожалению, не различаете даже степени инбридинга, не знаете, что даже собака, имеющая одного и того же предка в 5-м колене родословной, при соответствии своего фенотипа этому производителю, может быть названа ярким представителем линии этого производителя. [:-)]

Коргимама 22-04-2006 19:08
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,
понятно. Значит, все же байки.

Не имею основний доверять вашим сведениям в дальнейшем. [:-)]

Bullystar 22-04-2006 19:29
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама, [:)]

А передаст ли этот "яркий представитель" , похожий на своего выдающегося предка, все свои качества , как и качества того самого отдаленного предка, своему потомству и будущим поколениям?

И не надо придираться к словам [;)] Вы прекрасно знаете, ЧТО именно я имею в виду. И устраивать переэкзаменовку по всем "предметам" в форуме не имеет смысла.

Вы никогда не работали на преподавательской работе ? [:)]

Мой папа, к примеру,- инженер... профессор... бывший преподаватель университета. Так вот он свято уверен, что человек, не прошедший курс "Сопротивления материалов" и "Начертательной Геометрии" - не способен мыслить и потерян для общества [:))]

Я ему не раз говорила - Папа... самое страшное в жизни - это застрять с тобой в лифте.... на несколько часов [:-)]

И это при том, что я по своему первому высшему образованию - Инженер [;)]

А по поводу линейного разведения - Родословные моих собак могут служить наглядным пособием в изучении "Линейного разведения".

И я уверенна, что англичане, живущие в сельской местности, основавшие эту линию ( да и другие бридеры-основоположники каких-то известнейших линий) , не сидели и не ломали себе голову над правильным расположением цифр в родословной. Да и вообще, имели какое-то образование по генетике или племенному делу.

Есть такое определение у заводчиков - чутье. Оно либо есть...либо его нет. Никакими книжными знаниями его не подменишь [;)]

Коргимама 22-04-2006 19:45
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bullystar, замечательные "отмазки". [:))]

Академиев вы, значит, не кончали. [:)] Ну-ну. [:))] [:))] [:))] Я прекрасно вижу, не ЧТО вы имеете в виду, а в каких вопросах вы "не копенгаген" . И не в первый раз. Просто ранее я не задавала вам прямых вопросов.
Незнание таких элементарных вещей удивительно, и говорит об отсутствии нормального кинологического образования, определенной базы.

Если по делу: передаст ли представитель линии свои качества - зависит от его, личной, препотентности.
Которая проверяется опытным путем. [:)]


Англичане, живущие в сельской местности, безжалостно вешали или пристреливали всех собак, которые проявляли признаки конституциональной ослабленности вследствие инбридинга или не устраивали их по каким-либо иным причинам. И с производителями, дающими таких собак,они поступали так же. Лишь это заменяло им знание генетики. [:P] [:-)] Уверена, что вы этого не делаете. [:P]

Цифры в родословной кое-что обозначают. То, чего вы не знаете. Поэтому они для вас - всего лишь цифры. [;)]


Если вы не знаете терминологии, как вы можете поддерживать тему об инбридинге? На форуме есть масса других тем, про "вышивание крестиком" например. [:)] [:)] [:-)]

Bullystar 22-04-2006 20:30
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама,

Специалисты, сыплющие терминологией, проводят семинары, а не общаются в форумах.

Так что, по поводу моих , либо чьих-то "академических" познаний , судить нужно по результатам, полученным в жизни.
Для меня - ЭТО показатель.

Мда... возможно мне, как инженеру - это всего лишь цифры [;)] у меня к цифрам свое отношение [:))]

Только эти цифры были присвоенны результатам, полученным опытным путем. Во всяком случае, в математике так происходит.

А общаемся мы, все-таки, человеческим языком...а не языком формул.

Мммм... на ветку "о вышивании" как -то не заходила... уверенна, что Вы и там заверили кого-то в "некопенгагенстве" [;)]

По поводу "пристрела неугодных особей"...могу Вас заверить, что ежели кто-то из моих собак по каким-то критериям не будет должет использоваться в разведении, то будет жить счастливой жизнью домашнего любимца. Ну а "пристрелить"... разве что в случае необузданной агрессивности... Но, уверенна, что этого не прийдется делать, так как моя линия славится прекрасным темпераментом...поэтому из нее и отбирались собаки. Для меня это стоит на первом месте.

Bust 22-04-2006 20:40
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Bust,понятно. Значит, все же байки. Не имею основний доверять вашим сведениям в дальнейшем.


Ваше право. Но я не кривила душой, и свято верила в то, что писала. Спасибо, что Вы мне открыли глаза.

Bullystar 22-04-2006 20:43
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Коргимама,

Мда... и еще об "академических познаниях".
Вы, как специалист, должны знать, что когда хотят построить линию, основать ее, То пользуются, чаще всего, такими инбридингами, как "полубрат-полусестра" или "деды-внуки".... Поэтому, эти инбридинги и называются "классическими".

Еще более близкими инбридингами пользуются тоже... но значительно реже... так как это должна быть абсолютно подходящая и выдающаяся пара, способная образовать генотип, который будет работать на многие поколения.

А вот более дальними инбридингами , для построения своей линии практически не пользуются. А если и пользуются, то в тех случаях, когда есть возможность поиметь "вот того далекого выдающегося предка" в последущих планируемых вязках в более близкой графе .

Когда человек серьезно занимается разведением, он думает на несколько поколений вперед, примерно предполагая, как будет вязать не только детей от конкретной вязки, но и их внуков.

Trinity 22-04-2006 21:18
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,
Я одного не могу понять - если вы категорически не собираетесь заниматься разведением, то зачем вам высококлассная шоу-собака? И каким образом классный экстерьер гарантирует здоровье собаки? Понятно, что могут быть какие-то линии, предпочтительные по здоровью, но почему нельзя взять собаку из определенного питомника, определенной линии, но не имеющую племенной ценности? Я не могу понять этой логики - зачем вам классный экстерьер собаки, если этот классный экстерьер пропадет на диване???!!! Попонтоваться перед знакомыми - у меня собака от Чемпионов мира?! Или еще зачем? Не понимаю!!!

LaraOK 22-04-2006 21:47
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Bust
Trinity,

Согласна. Это действительно очень большой риск. И изучение родословных, и различные тестирования не могут дать гарантии, что все будет здорово. Но и без этого тоже подходить к инбридингу нельзя. Собственно инбридинг тоже своего рода тест производителя.
Что касается крипторхизма, он, как тут на форуме много писалось, не до конца изучен. Но если взять только наследственную сторону, то доказано, что он наследуется аутосомно-рецесивным способом. То есть суки тоже могут нести этот порок. Мало того, они могут являться генетическими крипторхами, что фенотипически естественно не определить. Предположим, что в описанном Вами случае изначальная сука была таковой или гетерозиготной, а производитель также гетерозиготен по данному признаку, то в первом помете расклад мог получиться в пользу кобелей, которые тоже гетерозиготны и фенотипически полноценны, а дочь, с которой в последствии вязался производитель оказалась генетическим крипторхом. В инбредном помете расклад получился не пользу кобелей. Это, естественно, очень упрощенная схема. Гомозиготных животных в принципе мало. Инбридинг как раз и направлен на получение гомозигных по определенным признакам.
Допустим, опять же несколько упрощенно, СС - отсутствие нежелательного признака, Сс - отсутствие фенотипически, но находится в гетерозиготном состоянии, сс - наличие признака. Чаще всего производители оба Сс. Значит, дети будут и СС, и Сс и сс. По 25% - сс и сс, 50% - Сс. Но это не значит, что в помете даже из 10 щенков расклад будет, как по науке. Это только вероятность. На самом деле, может сложиться, что СС не будет ни одного или наоборот все и так далее. Но кто же может угадать заранее, на кого выпадет это несчастное сс?
Ваш случай доказывает только одно, что данный производитель гетерозиготен по данному признаку, не больше и не меньше.


Полностью согласна: носителем крипторхизма являются суки. В нашей породе есть суки ,даже отдаленный инбридинг на которых, гарантия появления крипторхов.Это закономерно т.к кобели крипторхи отбраковываются ,а суки-однопомтницы с идентичным генным набором не могут быть проверены и идут в разведение.

CanisSapiens 22-04-2006 22:10
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
с идентичным генным набором

[:-)] не бывает в природе идентичных генных наборов.. [:P] [:P] [:P] .
разве что у однояйцовых близнецов (но они однополые всегда)и клонов [:-)]

CanisSapiens 22-04-2006 22:13
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ЗЫ, Однояйцовые( в предыдущем сообщении) - это которые из одного плодного яйца, а не те у которых по одному "яйцу"(семеннику) [;)]

ОляМ 22-04-2006 23:09
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Веточка про инбридинг медленно превращается в ветку самоутверждения коргимаммы.

Bust 22-04-2006 23:17
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

LaraOK,

Немножечко не так. Об этом можно было бы говорить, если бы гены, отвечающие за этот признак или его отсутствие располагались бы не соматических клетках, а в половых x, y - хромосомах. Тогда, да - это было бы сцепленное с полом наследование. В данном случае - это наследование, ограниченное полом. Кобели играют здесь не последнюю скрипку. В наследовании крипторхизма участвуют не просто гены, отвечающие за отсутствие или наличие данного признака, но и еще гены ингибиторы (подавители), обозначают Ii. IICC - собака полностью свободна от крипторхизма, iiCc - односторонний крипторх, iicc - двухсторонний крипторх, IiCc - гетерозиготная форма, фенотипически норма. И кобели и суки имеют участвуют в процессе на равных, только у кобелей это определяется внешне, а у сук нет. Поэтому суку-крипторха вывести из разведения очень сложно.

 Отправлено: 31.03.09 06:27. Заголовок: yorkies 23-04-2006 0..

yorkies 23-04-2006 00:38
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от ОляМ
Веточка про инбридинг медленно превращается в ветку самоутверждения коргимаммы.


[:))] Самоутверждение великого тЭорЭтика ... АдназначнА !!!

Коргимама 23-04-2006 01:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

yorkies, зато повышается уровень обсуждения темы. [:))]
Вот последнее сообщение Bust, - просто праздник. [:)]

Bullystar, при основании линии далеко не всегда пользуются описанными вами инбридингами. [;)]

Более того, то, что в некоторых породах описанное вами становится нормой - не значит, что это правило. [;)] Тесные и близкие инбридинги несут много опасностей для здоровья породы, на которое заводчики не всегда хотят обращать внимание , увлекаясь получением чемпионов.Поэтому для усиления гомозиготации потомства и усиления однотипности они идут на эти риски.

В классической зоотехнии такие инбридинги, применялись обычно в ситуации чрезвычайно узкой кровной базы, резкой нехватки производителей.

ОляМ,не комплексуйте. Лучше выскажитесь по существу! [:)]

Bullystar 23-04-2006 03:16
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
Bullystar, при основании линии далеко не всегда пользуются описанными вами инбридингами. Более того, то, что в некоторых породах описанное вами становится нормой - не значит, что это правило.


Селекционная работа - это искусство. И каждый заводчик разрабатывает свою программу так, как он считает нужным.
То, о чем говорила я, было в контексте данной темы о плюсах и минусах инбридинга.
Цитата:
Тесные и близкие инбридинги несут много опасностей для здоровья породы, на которое заводчики не всегда хотят обращать внимание , увлекаясь получением чемпионов.Поэтому для усиления гомозиготации потомства и усиления однотипности они идут на эти риски.


Опасности для здоровья породы несут любые вязки с использованием нетестированных партнеров. Это касается, как инбридинга, так и ауткроссов.

Вы считаете, что использование двух ауткроссных особей, больных или несущих в себе ген почечной недостаточности (к примеру) менее рискованное предприятие, чем инбридинг на особь с той же проблемой?

Поэтому я и говорю, что при инбридинге очень важно проводить различные тесты по здоровью собак.
Кстати, при ауткроссах это тоже очень важно.

Просто так болезнь "из воздуха" не возникает. Она возникает тогда, когда сидит где-то в генах.

В современных условиях эти тесты прогнать не так уж и сложно. Нужно только желание и забота о породе.

А больных особей и от ауткроссовых вязок достаточно много.

Жанна 23-04-2006 07:36
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Но как ни крути, это всегда риск, и даже с тестированиями, изучениями родословных и т. п. Вот в том случае, о котором я говорила - ни один из предков того кобеля, ни он сам, никогда не давали в потомстве крипторхов, да и вообще такой проблемы в породе не было в принципе. А вот на тебе - вылезло откуда-то...
У меня был похожий случай. Вязала проверенного кобеля (в возрасте 11 лет) с его внучкой. Все 3 щенка были неполнозубыми... -М3... Я про такое в САО даже не слышала... Правда,до этого ходили сплетни,что отец этой внучки давал неполнозубых щенков... Так что не известно,виноват ли тут инбридинг.
Лично я этот метод разведения очень уважаю,много работала на тесных инбридингах с крысами и кроликами. Жаль,но в моей породе (САО) я не вижу производителя,на столько яркого,что бы имело смысл хотя бы попробовать...
Цитата:
Можно насчет дилетантов поподробнее?
У меня была инбрендная собака. Половину ее жизни, мы ее лечили от разнообразных болячек. Если бы я была не дилетантом, то что бы изменилось
Покупка собаки НЕ дилетантом-всегда осознанный выбор. Это мой риск и мое решение рисковать или нет. И не суть важно,покупаю ли я инбредную собаку или делаю инбридинг в своем питомнике.
Цитата:
Я тоже владелица и сук и кобелей в случае, описанном мною. Мои действия НИКОГДА не носят случайного характера. Кроме того, за 10 лет в разведении и стаи собак в доме от 11 до 16, никогда никто у меня случайно не вязался. На то и голова дадена
У меня (ТТТ)- тоже. Но никто от такого не застрахован. У моей подруги кошка экзот экстремал прогрызла оконную раму,пока хозяйка на работе, и сиганула со 2-го этажа к соседскому Барсику. Вот сама бы не видела пожратую раму-никогда бы не поверила!!!! [:P]

Bust 23-04-2006 10:38
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Bullystar
Цитата:






Опасности для здоровья породы несут любые вязки с использованием нетестированных партнеров. Это касается, как инбридинга, так и ауткроссов. Вы считаете, что использование двух ауткроссных особей, больных или несущих в себе ген почечной недостаточности (к примеру) менее рискованное предприятие, чем инбридинг на особь с той же проблемой?Поэтому я и говорю, что при инбридинге очень важно проводить различные тесты по здоровью собак. Кстати, при ауткроссах это тоже очень важно.Просто так болезнь "из воздуха" не возникает. Она возникает тогда, когда сидит где-то в генах. В современных условиях эти тесты прогнать не так уж и сложно. Нужно только желание и забота о породе.А больных особей и от ауткроссовых вязок достаточно много.


Yes! [:)]
Вы привели в пример отрицательный опыт, но есть и положительный.
Еще есть такой метод, при котором закрепляются определенные признаки без инбридинга. Назовем его (правда, не очень корректно) инбридинг на признак, а не на особь. Его чаще используют при закреплении окраса, например. У скотчей таким образом можно "вытащить" в фенотип рецесивный пшеничный окрас, повязав двух черных, имеющих "ген пшена".
Но и не только окраса.
Для инбредной суки с отличными статями хорошо бы подобрать неблизкородственного (или ауткроссного) кобеля с таким же отличными статями, чтобы не упустить наработанное.

Рузеля 23-04-2006 10:42
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Trinity
Natka,Я одного не могу понять - если вы категорически не собираетесь заниматься разведением, то зачем вам высококлассная шоу-собака? И каким образом классный экстерьер гарантирует здоровье собаки? Понятно, что могут быть какие-то линии, предпочтительные по здоровью, но почему нельзя взять собаку из определенного питомника, определенной линии, но не имеющую племенной ценности? Я не могу понять этой логики - зачем вам классный экстерьер собаки, если этот классный экстерьер пропадет на диване???!!! Попонтоваться перед знакомыми - у меня собака от Чемпионов мира?! Или еще зачем? Не понимаю!!!


Я не Natka, но примерно в той же ситуации.
Суку хочу... очень хорошую суку.... выставлять ее буду...нравится мне это... [;)]
Это не понты... А вот такое странное желание [:)]

А вязать не хочу. Один помет вырастила в свое время.... пока больше не хочется...
Вполне допускаю мысль, что это только пока.... что ПОТОМ, когда эта сука у меня появится....то появится и желание получить от нее потомство...качеством не хуже, чем она сама... но это только, возможно...
А обманывать заводчика не хочется... Ибо гарантировать не могу... [:)]

yorkies 23-04-2006 12:31
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

По инбридингу была очень интересная статья Цигельницкого в вестнике РКФ . Она так и называется - Инбридинг .
Во даю ссылочку , надеюсь ее не удалят !

http://www.karakelle.ru/stat/tsygeln.htm


Крыска 23-04-2006 13:18
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

А у меня вопрос к Коргимаме.Если инбридинг на рабочие качества не имеет смысла,то как же тогда существуют рабочие линии собак? [:-)]

Коргимама 23-04-2006 13:49
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Крыска,
Кто сказал, что не имеет смысла????
[:=] [:))] [:-)]

ОляМ 23-04-2006 23:38
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Коргимама
ОляМ,не комплексуйте.

Не могу, мое чувство неполноценности растет с каждым вашим постом. : )))


Вот интересно, а существуют ли для собак какое-то генное тестирование или что-то вроде того? Чтобы можно было узнать чего там сидит в рецессиве...

Лев Гурыч 23-04-2006 23:40
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Вот интересно, а существуют ли для собак какое-то генное тестирование или что-то вроде того? Чтобы можно было узнать чего там сидит в рецессиве...

ОляМ,

если бы все было так просто, то не было бы плембрака. [;)]

Solo 23-04-2006 23:52
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Лев Гурыч,

Я в курсе, что материнская линия-это семейство [:)]
Просто уже давно не употребляют этот термин. Ведь линия ведется от производителя, и неважно, какого он пола. Но, если Вам так удобнее, давайте о семействе говорить.
Меня вот интересует следующее: Если от определенной суки постоянно отбирать лучшую дочь(неинбредную), и от нее опять , то что это-линия(семейство) первоначальной суки?
Либо эта(первая) сука должна постоянно быть в 1-2 колене родосл., чтоб назвать это ЕЕ линией(семейством)?

Лев Гурыч 24-04-2006 04:42
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Линия – группа сходных по типу животных, имеющих общего родоначальника и повторяющих его основные качества.
Кровная линия объединяет особей, связанных происхождением.
Заводская линия (или племенная) объединяет особей не только связанных происхождением, но и сохраняющих и передающих тип основателя.
Семья – группа сходных по типу животных, имеющих общую родоначальницу и отвечающих типу прародительницы.
Продолжателями линии (или семьи) могут быть собаки обоих полов (в отличие от основателя, каковым для линии обязательно является кобель, а для семьи – обязательно сука). Главное, чтобы они были типичны для этой линии (семьи).
Цитата:
Если от определенной суки постоянно отбирать лучшую дочь(неинбредную), и от нее опять , то что это-линия(семейство) первоначальной суки?

Solo, эта определенная сука(родительница или прародительница), должна обладать исключительными породными качествами и отличным типом, чтобы стать родоначальницей семейства. Плюс она должна быть препотентной, чтобы при кроссе(повышение гетерозиготности) дала потомство, т.е. предполагаемую суку, сохранившую тип и особенности экстерьера матери. А, как мы знаем, закрепление, положительных признаков происходит при повышении гомозиготности. Далее мы берем эту полученную суку, которая будет продолжателем линии(семьи) и опять делаем кросс, т.е. еще понижаем степень гомозиготности потомства. Мы получим в помете большой разброс. Навряд ли мы получим в помете следующую суку, которая сохранит все данные своей прародительницы. Но, если сохранит основную их часть, то и она в свою очередь будет продолжателем линии(семьи). Весь вопрос в том, на каком этапе аутбредного разведения потомство утеряет тип и экстерьерные особенности основателя линии(семьи).

Bust 24-04-2006 11:16
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Solo
Меня вот интересует следующее: Если от определенной суки постоянно отбирать лучшую дочь(неинбредную), и от нее опять , то что это-линия(семейство) первоначальной суки?Либо эта(первая) сука должна постоянно быть в 1-2 колене родосл., чтоб назвать это ЕЕ линией(семейством)?


Solo,

Можно я свое мнение выскажу? Все будет зависеть от того, мне так кажется, что Вы будете иметь в виду под словом "лучшая дочь". Просто классная собака или в дополнение к этому еще и повторяющая тип и максимально похожая на "определенную суку". Тогда, исходя из определений, которые четко описал Лев Гурыч, Вы легко ответите на свой вопрос.

Лев Гурыч,
цитата:
Весь вопрос в том, на каком этапе аутбредного разведения потомство утеряет тип и экстерьерные особенности основателя линии(семьи).

Скорее всего очень скоро, на внуках, наверно, а на правнуках - наверняка. Но я знаю одну очень красивую суку в нашей породе, Nicolette v.Rottumer Hof, принадлежавшую питомнику "Квик Флай", зав.Елизарова, которая умудрялась передавать свои черты и быть узнаваемой даже тогда, когда инбридинг делался не на нее, а на другую собаку. На нее не инбридировали, и тем не менее, ее потомков легко узнать, не заглядывая в родословную потомков. Но такое явление исключительное. Другой пример, правда, с использованием отдаленных инбридингов, и благодаря таланту заводчиков, сука Ротби Милисента Брайт, основательница питомника "Рус Корнелс", зав.Никулины, также являет собой исключительную препотентность, благодаря которой данный питомник имеет свое яркое лицо и четко устоявшийся питомнический тип.

Natka 24-04-2006 12:40
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Trinity,
Я уже вроде бы пыталась объяснить... Попробую еще раз. Я барышня категорически не светская. Понты кидать мне особо не перед кем. Есть такая штука, как чувство прекрасного. Я его всю жизнь воспитываю в себе и пытаюсь теперь воспитывать в ребенке. Страшно вам признаться, но в моем доме есть живопись. А я еще я вышивкой крестиком увлекаюсь. Уж не знаю, что в этом плохого нашла Коргимама. В музеи хожу, на выставки. Причем, могу взять и купить на выстаке понравившуюся мне работу. Если, естественно, она продается и финансы позволят.
Супер-пупер суку я воспринимаю, как красоту. Ничего плохого в том, чтобы предпринять действия для приобретения здоровой и красивой собаки, соответствующуей эталону этой породы, я, убейте меня, не вижу. Какой она вырастет, это уже другой вопрос. С момента покупки она становится членом семьи. Не будет выигрывать, значит, не судьба. Для понтов лучше действительно купить «готового чемпиона». А меня щенок старше двух месяцев – не устраивает.

Рузеля,
Как хорошо, что я не одинока!

Диоскури,
На сайте Квик Флая писано, что они собираются его поменять. Учитывая малочитаемость текущего сайта, это – разумно. Попытаюсь через месяцок глянуть. С точки зрения тримминга, возить собу из Питера в Москву, как-то не очень. Все равно придется в Питере искать грумера.
А Рус Корнелс это – те самые Никитины, которые лучшую суку без разведения все равно не отдадут? И у которых как раз используется тесный инбридинг?

Я рискну переспросить: кто-нибудь собирает статистику по продолжительности жизни и здоровью собак с тесным инбридигом?

Bullystar 25-04-2006 10:21
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,

Мне было бы очень интересно посоветоваться с Вами по поводу внешнего вида родословной моего будущего помета [;)]
Я понимаю, что с моей породой Вы не связанны и поэтому, трудно будет дать однозначный ответ.

Но мне интересно, как на Ваш взгяд выглядит такое сплетение. И я могу сказать, какие характеристики передают своему потомству "ключевые" собаки.

Очень уж хотелось бы, чтобы эти характеристики сплелись воедино [:))]

Bust 25-04-2006 10:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Я рискну переспросить: кто-нибудь собирает статистику по продолжительности жизни и здоровью собак с тесным инбридигом?


Natka,

Мой первый кобель, который, как я уже говорила, инбредный 1-2, прожил 13 лет. Его отец - 11,5, мать - 10,5. Это, конечно, не статистика [:)] , а так, частный пример. В моем питомнике говорить о долгожительстве еще рано, старшему инбредному помету только что исполнилось 6 лет.

Bust 25-04-2006 10:33
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Bullystar
Bust,Мне было бы очень интересно посоветоваться с Вами по поводу внешнего вида родословной моего будущего помета Я понимаю, что с моей породой Вы не связанны и поэтому, трудно будет дать однозначный ответ. Но мне интересно, как на Ваш взгяд выглядит такое сплетение. И я могу сказать, какие характеристики передают своему потомству "ключевые" собаки. Очень уж хотелось бы, чтобы эти характеристики сплелись воедино


С удовольствием [:)] . а как бы глянуть на расклад? И если можно, с маленьким описанием ключевых собак?
Сейчас я убегаю, буду только вечером.

Bullystar 25-04-2006 10:37
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Я рискну переспросить: кто-нибудь собирает статистику по продолжительности жизни и здоровью собак с тесным инбридигом?



В родословной моих собак слишком близких инбридингов нет, но она довольно крепко сплетенна на нескольких ключевых собаках, идущих от общего предка.

Я интересовалась по поводу продолжительности жизни предков моих собак.

У булей, средняя продолжительность жизни 11-13 лет. Есть те, которые живут чуть дольше, есть чуть меньше. Но 11-13 , средняя.

Собаки из моей линии столько примерно и живут. Я не беру случаи из ряда "попадания под машину" и тп.



Самое главное, при выборе щенка, выяснить здоровье его предков, независимо от того были ли инбредные вязки или нет.

Когда в разведении используются нездоровые особи , то есть шанс получить нездоровое потомство от любых вязок.


Кстати, мои первые були были тоже из инбредных линий. Сука от вязки полубрат-полусестра. У кобеля дед по папе и прадед по маме был один и тот же. Обе собаки прожили до 13 лет. Умерли от старости.


Так что, в конечном итоге, здоровье Вашей собаки будет зависеть от того, как сложатся генны болезней (если они присутствуют) при вязке.

 Отправлено: 31.03.09 06:28. Заголовок: Bullystar 25-04-200..

Bullystar 25-04-2006 10:39
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,

Я тогда завтра Вам составлю "депешу" [;)] у нас - ночь на дворе. Я на е-майл Вам отправлю. У Вас есть в профиле на него ссылка?

Tania 25-04-2006 12:05
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Solo
А вот что значит на практике линейное разведение? Это работа на суках, получаемых в питомнике от раличных комбинаций по восходящей или на кровях одной и той же (определенной) суки?

Это семейство. Линия проэцируеться НА КОБЕЛЕЙ.

Эльфа 25-04-2006 12:18
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Мой эрдель был инбреден 2-3 на некоего Айка ф.д. Пфорте, это, конечно, не тесный инбридинг. Прожил он почти 15 лет, умер от рака. Кстати, когда рванул Чернобыль (завтра ровно 20 лет исполняется [;(] ), мы с эрделем долго и с удовольствием гуляли под тёплым высотным дождиком... Опухоли у Нормана были на коже, не знаю, связано с этим или нет

TAX118 25-04-2006 12:21
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Natka,

Отличный пассаж про красоту! :ns23: :ns14:
А я все думала: как мне сформулировать, почему не хочу пусть и совершенно здоровое, но колченогое "чудо".
Вот почему!
Цитата:
Супер-пупер суку я воспринимаю, как красоту


Tania 25-04-2006 12:44
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Bullystar
У моих собак в ближайших 8ми поколениях близкие инбридинги отсутствуют. Но тем не менее, их родословная туго сплетенна на определенных собаках ... не на одной...а на нескольких... которые уходят кровями к определенному предку. О линии можно говорить, когда несколько поколений переплетенны между собой. А не тогда, когда сделанна одна вязка... что с близким инбридингом, что с дальним.

Простите, но линия не всегда выстраиваеться посредстовм инбридинга. Иногда линии строяться на сходности фенотипов прямых потомков по мужской линии. Даже е сли и не используеться инбридинг или лайнбридинг (отдаленный инбридинг) - это все равно принято считать линией. Пример - кобель Х - его сын - его внук - его правнук. Все получены на ауткроссе или при родстве в 4-5-6 колене. Это тоже - линия.

Natka 25-04-2006 15:39
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,

А ваш питомник это – какой? Можно я вам вопросы в личке позадаю? 6 лет это – как раз тот возраст, к которому должны так или иначе проявиться все проблемы здоровья, если они есть.

TAX118,

Спасибо. Я старалась. По-моему это настолько очевидно..., конечно, если заранее не подозревать "понты".

ОляМ 25-04-2006 17:30
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от TAX118
Natka,Отличный пассаж про красоту! а я все думала: как мне сформулировать, почему не хочу пусть и совершенно здоровое, но колченогое "чудо".Вот почему!
Цитата:
Супер-пупер суку я воспринимаю, как красоту


А почему такие две крайности возникли? Собака она что или супер-пупер или "колченогое чудо"?
Есть же просто достойные представители своей породы. Не чемпионистые чемпионы, а просто добротные породные собаки.

Vanilla 25-04-2006 18:26
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Anetta

в пинчерах это используется часто... уродств не отмечено, проблем с прикусом тоже.


Не отмечено, не значит, что этого нет. Много замалчивается.

Bust 25-04-2006 18:29
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Natka
Bust,А ваш питомник это – какой? Можно я вам вопросы в личке позадаю? 6 лет это – как раз тот возраст, к которому должны так или иначе проявиться все проблемы здоровья, если они есть.


Можно. В моем профиле есть ссылка на мой сайт. Правда, там кое-какие сведения надо бы обновить, но руки не доходят.

Bust 25-04-2006 18:31
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Bullystar
Bust,Я тогда завтра Вам составлю "депешу" у нас - ночь на дворе. Я на е-майл Вам отправлю. У Вас есть в профиле на него ссылка?


Жду [:)]
nsterling@mail.ru


Bullystar 25-04-2006 18:56
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Tania
Цитата:




Сообщение от Bullystar
У моих собак в ближайших 8ми поколениях близкие инбридинги отсутствуют. Но тем не менее, их родословная туго сплетенна на определенных собаках ... не на одной...а на нескольких... которые уходят кровями к определенному предку. О линии можно говорить, когда несколько поколений переплетенны между собой. А не тогда, когда сделанна одна вязка... что с близким инбридингом, что с дальним.




Простите, но линия не всегда выстраиваеться посредстовм инбридинга. Иногда линии строяться на сходности фенотипов прямых потомков по мужской линии. Даже е сли и не используеться инбридинг или лайнбридинг (отдаленный инбридинг) - это все равно принято считать линией. Пример - кобель Х - его сын - его внук - его правнук. Все получены на ауткроссе или при родстве в 4-5-6 колене. Это тоже - линия.



Все верно.
Когда говорят о "линии" имеют в виду передачу сходного фенотипа из поколения в поколение. Частенько, глядя на собаку, только по ее внешнему виду можно сказать, к какой "линии" эта собака относится.

Добиться такой устойчивости можно тем или иным методом.

Контекст моего поста был в том, что ежели была полученна особь, похожая на своего отдаленного предка ( в 5м поколении), то рано говорить о ее принадлежности "линии".

А что находится в родословной между этой особью и тем, ее предком? Принадлежат ли эти "линейные сходства" остальным участникам "массовки"? Передаст ли эта особь данные характеристики своему потомству?

Только изучив все это , можно утверждать является ли она (он) полноправным представителем этой линии.



Вот к примеру. Все, до сих пор проведенные вязки моего кобеля были ауткроссными. Он стойко передает определенные параметры своей линии (своего типа) своему потомству.
У кого-то ярче выраженные, у кого-то не так... но все равно - по щенкам видно, что эти щенки - ЕГО.

Но, при этом они сохраняют часть внешнего вида своих линий. К какой линии их отнести - линии английских собак или американских ( или немецких) ???
Пары по типу были похожи, комплиментирующие друг друга по ряду признаков.

Если в дальнейшем, при разведении, эти щенки будут так же передавать основные характеристики "англичан", то можно будет говорить о их принадлежности "этой линии".

Так это при том, что все предки моего кобеля - типичны.... похожи друг на друга. Глядя на них, можно с уверенностью сказать откуда они идут.

А если - нет?

Я не знаю, как обстоят дела в других породах. Может быть, все по-другому. Но в моей породе, зачастую, представители разных линий похожи друг на друга, как "часики на трусики" [:P] .
Может быть постороннему глазу это не видно, как может быть не видно мне на других породах.
Но типы у булей настолько разные и линии, соответственно - тоже. В генах собак эти "типы" сидят ...поэтому в пометах могут быть довольно разные щенки.

Может быть поэтому мне и не понять, как щенка, у которого большинство предков ( все на ауткроссах замешанны) относятся к "часикам", и который получился по виду, похожим на "трусики" (инбридинг на 5е поколение) , отнести к линии "трусиков", не проверив его потенциал в разведении.

Bullystar 25-04-2006 19:07
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bust,

Я в процессе обработки данных [;)]
Хочу родословную с бОльшим количеством колен и кучу объяснений к ней [:)]

Bust 25-04-2006 21:48
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Bullystar
Bust,Я в процессе обработки данных Хочу родословную с бОльшим количеством колен и кучу объяснений к ней


Хорошо бы и фотки, несмотря на то, что по предыдущей теме, где мы с Вами общались, я поняла какой тип Вы культивируете, очч симпатишный [:))]

ОСКАР 26-04-2006 01:19
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Инбридинг-это вопрос спорный.В 18веке,г-н ЛАВЕРАК решил вывести породу Английский сеттер,при-чём на близко родственном инбриденге,этим он занимался почти 30 лет.Ну и что из этого вышло?!Из большого питомника остались единичные особи,хлипкие,мелкие,беднокостные, остальные просто вымерли. А какой фурор произвели родоночальники этой породы в начале, и их 1-5 колено детишек с отличными рабочими качествами!Можно сказать порода на тот момент просто вымерла.Благодаря усилиями других заводчиков,породу,можно так назвать- реставрировали,а затем вытащили из-за бвения. Эрдельтерьеров "опытные "кинологи в 1913 году вязанули со старыми кровями буль-терьеров.Это для как-бы поднятия злобности,а белые пятна на груди иногда напоминают об этом в наше время.Да и бедноодетость проскальзывает.Какую породу не возьми,оплошностей хватает,особенно в больших питомниках.Ну посмотрели вы родословную и что!А представьте себе,что имя данной суки или кобеля в родословной может не совпадать с действительностью.Собак много,спрос есть,подставили другую собаку, а кто перепроверит!Будьте крайне осмотрительны к экспериментам с генетикой,она непредсказуема!

Bullystar 26-04-2006 04:56
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ОСКАР,

В руках идиота и вилка - оружие [:))]


Никто не утверждает, что инбридинги - это всегда хорошо.

Точно так же, кроссовое разведение не может быть всегда превосходным, только в честь того, что оно - кроссовое.

Любая заводская программа хороша только тогда, когда она тщательно продуманна и обоснованна.

TAX118 26-04-2006 09:55
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от ОляМ
Цитата:
А почему такие две крайности возникли? Собака она что или супер-пупер или "колченогое чудо"?Есть же просто достойные представители своей породы. Не чемпионистые чемпионы, а просто добротные породные собаки.

Крайность - просто для наглядности. И любого представителя выбранной мной породы я буду любить, холить и лелеять, достойного в том числе. Просто нахожу абсолютно естественным желание приорести собаку, наиболее приближенную к своему идеалу.
"Зачем покупать серебро, если можно купить золото?" (с)

 Отправлено: 31.03.09 06:30. Заголовок: ОСКАР 26-04-2006 11:..

ОСКАР 26-04-2006 11:36
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ТАХ118 Желание Ваше очень даже понятно,но ведь породы усовершенствуются,улучшаются.Какие собаки были в начале 20в.и сейчас.А золото бывает и сусальным.Бывает такая сучёнка неказистая,а выдаст таких щенков! Это как в лотерее.А бывает, маститые родители выдают такую шелуху.Удачи Вам! Будем надеятся,что Вам под фортунет, и Вы нас всех этим порадуете.

maffi 26-04-2006 11:54
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от ОСКАР
Бывает такая сучёнка неказистая,а выдаст
таких щенков! Это как в лотерее.

может, конечно. но сомневаюсь что от такого же неказистого папаши...

maffi 26-04-2006 11:57
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

сейчас щенки у меня сидят, инбридинг достаточно дальний, - на дедушку- прадедушку. всего - 4 щенка. 3 щенка (суки) - очень красивые, а 1 (кобель), - как будто вообще не из этого помета. хорошая такая дворняжка. только окрасом на сестер похож.

Эльфа 26-04-2006 12:40
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ОСКАР,

Вы передёргиваете - про сеттеров. Г-н Лаверак ВЫВЕЛ собственную линию сеттеров, классную, узнаваемую по типу - лавераков. Вывел, используя тесный инбридинг. А уж ПОТОМ - блистательная линия сошла на нет [;(] и я даже могу предположить, почему...

ОСКАР 27-04-2006 09:32
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Эльфа. Ничуть я не передёргиваю,заимбридировал он собачек.А после его смерти,даже его соратники никак не могли разобраться в его записях,кличках собак,номерах. Да Г-н Лаверак прекрасно начал разведение имбридируя собак,но без прилития свежих кровей,за 30 с лишнем лет можно было найти именно тот тип к которому он шёл.Он вязал :1х2,2х2,1х3,2х3,3х1,..и т.д, при- этом новых собак \со стороны\он не заводил.Решил держать в "чистоте".Цепочка под конец жизни Создателя просто замкнулась.А сколько было плем.брака,сколько умирало после рождения?Кто знает? Он держал в тайне.Или продавал под личиной другой породы которые в то время возникали из не откуда в большом колличестве.Он просто построил вавилонскую башню,которая так похожа на ДНК.Вы представляете, под конец своей жизни понять это!А было у него производителей для начала достаточно,как он думал.И начал разведение "в себе".

ОСКАР 27-04-2006 22:43
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bullystar.Да и в стакане можно утонуть,гланое постараться.Не всегда,планируемые дела сбываются.А Вы знаете,что иногда у собак выплывают не только 8 колен прародителей,а умершие 50 и более лет тому назад предки. Корни у данных пород одни,а перехлёстов масса.Увезли в революцию наших красавцев Русскую псовую в разные страны.У нас в то время осталось тоже небольшое поголовье.А, те которые обжились на новой родине,расплодились,напридумывали им новые клички,ну чем не импорт,а корни-то наши.Желаю удачи!\Крипторхизм это не вина кобелей,к сожалению девиц.\

yorie 27-04-2006 23:15
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Я вязала свою собаку с ее сыном.Сознательно,предвидя результат.Хотела посмотреть на проблемы,что стоят за моими кровями.Результат получился именно такой,какой и ожидался-проблемы по зубам\яйцам-при красивом экстерьере,никаких уродств.Щенков продала без документов "на диван",регулярно их вижу,довольна .Если бы родились щенки с уродствами,не уверена,что стала бы вязать суку дальше,на мой взгляд такие линии стоит выбраковывать.

Bullystar 28-04-2006 03:37
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ОСКАР,

Вы думаете, что делая аутбридинг, вы избегаете возможности "встретить" дважды, а то и более количество раз родственничка, умершего 50 лет назад, в данной родословной?
[;)]

Если так разобраться, то каждая порода идет от общих предков. Но почему-то считается, что наибольшее влияние на потомство оказывают первые 5 колен.
Конечно, генетика - дело, тонкое. И всякое может выскочить.

Ничего идеального нет. Тем более, в разведении.

Если бы все было так просто, не было бы наследственных болезней и у людей тоже.

яна и к 02-05-2006 15:00
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

А вот "поразжеваннее" можно?
Допустим-есть очень красивый кобель,явный улучшатель,т.е. укорачивает мордочку и размер,дает правильный прикус и хорошую шерсть.Если повязать его с его дочерью от суки,которая с кобелем имеет общих предков в 4 колене.От вязки "отец-дочь" оставить кобеля и вязать этого кобеля с сестрами по отцу.Будут ли щенки похожи на кобеля-улучшателя или все это просто выродится?

ОляМ 02-05-2006 16:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от TAX118
Крайность - просто для наглядности. И любого представителя выбранной мной породы я буду любить, холить и лелеять, достойного в том числе. Просто нахожу абсолютно естественным желание приорести собаку, наиболее приближенную к своему идеалу."Зачем покупать серебро, если можно купить золото?" (с)


Ну, например, зачем покупать "дизайнерский" комп с прибамбасами чтобы потом использовать его как печатную машинку?
Или профессиональную фотокамеру, если вы все-равно кроме родственников на фоне ковра в режима "автомат" снимать больше никак и никого не будете?
Действительно зачем покупать серебро, если можно золото. Логично.

TAX118 02-05-2006 17:25
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от ОляМ
Цитата:
Ну, например, зачем покупать "дизайнерский" комп с прибамбасами чтобы потом использовать его как печатную машинку?Или профессиональную фотокамеру, если вы все-равно кроме родственников на фоне ковра в режима "автомат" снимать больше никак и никого не будете?Действительно зачем покупать серебро, если можно золото. Логично.

Не вполне мой случай: я собаку выставляю и весьма активно.
Но и пример противоположного свойства:
кто (при наличии достаточных средств, разумеется) предпочтет покупать нижнее бельё производства Кукуевской трикотажной фабрики, нежели бельё, скажем, из ассортимента "Дикой Орхидеи"?
А ведь его под одеждой и просто не видать. Да и швы на милых панталончиках с начесом нигде не натирают...
Многие ли выберут панталончики? [;)]

Natka 02-05-2006 17:39
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ОляМ,

Честно говоря я и технику выбираю по принципу: чем навороченнее, тем лучше. Сегодня мне надо одно, а завтра понадобится на порядок больше. Так что ее двадцать раз менять?
А потом снимки профессиональной камерой даже на фоне ковра в режиме автомат получаются качеством лучше.

cheri 09-05-2006 07:49
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от яна и к
А вот "поразжеваннее" можно?Допустим-есть очень красивый кобель,явный улучшатель,т.е. укорачивает мордочку и размер,дает правильный прикус и хорошую шерсть.Если повязать его с его дочерью от суки,которая с кобелем имеет общих предков в 4 колене.От вязки "отец-дочь" оставить кобеля и вязать этого кобеля с сестрами по отцу.Будут ли щенки похожи на кобеля-улучшателя или все это просто выродится?

а вы попробуйте [;)] . Это можно узнать только на практике. Есть линии, которым котегорически запрещается идти на инбридинг (уродства, наследственные заболевания). Да и в любом случае весь инбридинг это риск, особенно когда не знаешь всех тех родственничков, которые стоят в ...ном колене. Тем более что помет может расщепиться, кто-то из щенков будет просто неземной красоты, а кто-то только породным [:))] [:))] . Так что пробуйте и все узнаете сами.

Hillary 02-07-2006 23:31
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

У меня сука от оч. тесного инбридинга мать-сын, собе 5 лет Никогда, Ничем не болела!!!(т-т-т). Год назад заводчики сделали дубль. Результат - 7 щенов от двух вязок. Никаких проблем с зубами, никаких крипторхов и т.д. Брака и уродств не было!!! [:)]
Так что если у меня что-то не то родится - однозначно от кобеля!
А тесный инбридинг (по моему) стоит делать на суперсобаках, а вот детей от него ни в коем случае не использовать в тесных инбридингах, так, на дедов-прадедов. Или даже в ауткроссе использовать. Т.к. заинбридированные собы "перебивают", обычно "свежие" крови, вероятность вырождения уходит, а тип остается!

Bonny 03-07-2006 09:37
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

А можно ли провести такой имбридинг: сука + ее родной дядя по матери, при том что этот дядя (как и мать суки ) уже получены от такой же вязки суки с родным дядей?
Да, отец суки несет абсолютно другие крови, совпадения есть только дальше 7-го колена
Не знаю понятно ли объяснила..

Лев Гурыч 03-07-2006 13:35
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Bonny,

конечно можно.
А на кого инбридировать собрались?

KOLYADNAYA 03-07-2006 17:04
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

В многочисленных породах к инбридингу прибегают, чтобы что-то улучшить. А в малочисленных (например, белые цверги) я вынуждена инбридировать, чтобы удержать то хорошее, что имею. [;(] Вот сейчас я имею прекрасного кобеля, полученного в таком тесном родстве, что и подсчитать страшно! Кстати, он получен в помете из пяти щенков, все - без брака, с хорошими выставочными результатами и здоровьем!
Естественно, та собака, крови которой "накапливаются" в родословной, должна быть безупречного кач-ва, максимально приближена к идеалу породы. А если "накапливать" крови ради, например, хорошей головы, и закрыть глаза на какой-либо явный недостаток другой части тела, то ничего хорошего из этого не выйдет. Но самое главное, чтобы не было никаких наследственных болезней!

Bard 03-07-2006 19:51
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от яна и к
А вот "поразжеваннее" можно?Допустим-есть очень красивый кобель,явный улучшатель,т.е. укорачивает мордочку и размер,дает правильный прикус и хорошую шерсть.Если повязать его с его дочерью от суки,которая с кобелем имеет общих предков в 4 колене.От вязки "отец-дочь" оставить кобеля и вязать этого кобеля с сестрами по отцу.Будут ли щенки похожи на кобеля-улучшателя или все это просто выродится?

Предложенная Вами схема сильно напоминает классическую схему выведения линии, с легкими отклонениями.
В оригинале так:
Берется собака - родоночальник линии (например кобель, но может быть и сука, тогда все делается наоборот) и вяжется с сукой, близкой ему покровям и фенотипу, лучшая сука в помете вяжется с отцом и т.д., до тех пор, пока Вы не посчитаете нужным остановиться и разводить потомство в себе.
Часто получается, что по разным причинам, приходиться отступать от классической схемы, но тогда прогнозирование становится более туманным.

Hillary 04-07-2006 02:19
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

А вот точно заранее предугадать сложно, но можно. Инбридинг выявляет "проблемы" так же как и достоинства. Постарайтесь узнать побольше о предках, особенно, sorry, о зубах, яйцах, окрасах и т.п. этих самых предков! Если по линии идет брак, зачем его закреплять?
Любая вязка - лотерея, при всем знании генетики на 100% не угадает никто!!!
Поэтому удачи всем!!! [:)]

verba2002 10-07-2006 14:00
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Hillary

Так что если у меня что-то не то родится - однозначно от кобеля!


Совсем не факт.

Hillary 10-07-2006 14:38
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

verba2002,
факт, на большое колличество процентов! [:)]
так как я писала уже, моя соба - результат вязки матери с сыном, недавно от этой пары был получен еще помет. Всего 7 щенков, ни у одного из которых не было брака. А так как инбридинг выявляет брак, то моя по браку - чистая вполне!

verba2002 10-07-2006 15:21
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Hillary
verba2002,
факт, на большое колличество процентов!
так как я писала уже, моя соба - результат вязки матери с сыном, недавно от этой пары был получен еще помет. Всего 7 щенков, ни у одного из которых не было брака. А так как инбридинг выявляет брак, то моя по браку - чистая вполне!


Теоритески (и практически) у суки (любой) может быть в рицесиве какая то проблема,которая также была скрыта у кобеля и именно в этой паре может быть такое открытие,хотя до этого ни у суки,ни у кобеля ничего подобного не наблюдалось.
Вы же не будете вязать кобелем у которого эта проблела уже обнаружена при других вязках.
С одним сыном может и не быть,а с другим неизвестно.
Не все так просто.Вообще такими вязками не советую увлекаться.Это тупик.

QWERTY 10-07-2006 15:24
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Hillary
факт, на большое колличество процентов!
так как я писала уже, моя соба - результат вязки матери с сыном, недавно от этой пары был получен еще помет. Всего 7 щенков, ни у одного из которых не было брака. А так как инбридинг выявляет брак, то моя по браку - чистая вполне!


Верно, если не принимать в расчет полигенных признаков.
Вы слышали что-нибудь про инбридную депрессию?

Hillary 11-07-2006 07:35
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Во-первых, этот инбридинг делала не я, у меня в то время черныш еще жив был, меня пуделя не особо интересовали. Во-вторых, (QWERTY, канеш, слышала...краем уха [:))]), я не собираюсь идти этим путем и для щенов от тесного инбридинга допускаю вязки с оч. дальними родственниками - по 3-4 колену, или вообще ауткросс...
verba2002,
это не совсем тупик, однако... возьмите родословные чернышей почитать - там этих инбридингов разной степени дальности выше крыши (конец 80х - начало 90х), т.к. в то время представителей породной группы, а затем породы было... [:))]. И посмотрите какого уровня достигла порода, существующая всего лет 30...

ОСКАР 11-07-2006 07:59
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Hillary
Во-первых, этот инбридинг делала не я, у меня в то время черныш еще жив был, меня пуделя не особо интересовали. Во-вторых, (QWERTY, канеш, слышала...краем уха ), я не собираюсь идти этим путем и для щенов от тесного инбридинга допускаю вязки с оч. дальними родственниками - по 3-4 колену, или вообще ауткросс...verba2002,это не совсем тупик, однако... возьмите родословные чернышей почитать - там этих инбридингов разной степени дальности выше крыши (конец 80х - начало 90х), т.к. в то время представителей породной группы, а затем породы было... . И посмотрите какого уровня достигла порода, существующая всего лет 30...
-- А Вы не видели какой процент плем.брака вылезает от таких вязок?И куда он уходит? Если решили инбридингом заняться на собаках, попробуйте в-начале на пернатых и увидите,что из этого выйдет.Ненадо 30 лет ждать,пернатые при таком раскладе Вам покажут, что несёт близкородственное разведение в довольно короткие сроки. (Помните!что собаки с дефектами никому не нужны!)

Tetka (и 7 ЮРО) 11-07-2006 10:22
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Делала такой инбред в 2003 году (мать с сыном) - 4 коб., все очень высокого уровня, трое выставляются, выигрывают в конкуренции (имеют гранд, интер и пр.) Несмотря на то, что в разных странах, до сих пор за ними слежу. От каждого получено от 2-х пометов и более. До сих пор ни одного случая брака не обнаружено. От разных сук щенки преимущественно "на одно лицо" (очень, надо сказать, приятное). При этом, порода в целом дважды восстанавливалась буквально "из ничего", т.е. на тех же инбредах и "депрессии" избежала. Так что до статистики мух дрозофил нам еще далеко, не надо пугать народ. Те, кто идет на такие инбреды, наверняка знают, что делают и на чем. А вот в кроссах разочарована..., откат на... лет.

ОСКАР 11-07-2006 10:28
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Tetka (и 7 ЮРО)
Делала такой инбред в 2003 году (мать с сыном) - 4 коб., все очень высокого уровня, трое выставляются, выигрывают в конкуренции (имеют гранд, интер и пр.) Несмотря на то, что в разных странах, до сих пор за ними слежу. От каждого получено от 2-х пометов и более. До сих пор ни одного случая брака не обнаружено. От разных сук щенки преимущественно "на одно лицо" (очень, надо сказать, приятное). При этом, порода в целом дважды восстанавливалась буквально "из ничего", т.е. на тех же инбредах и "депрессии" избежала. Так что до статистики мух дрозофил нам еще далеко, не надо пугать народ. Те, кто идет на такие инбреды, наверняка знают, что делают и на чем. А вот в кроссах разочарована..., откат на... лет.
-Пугать ни кто и не собирается.Как-же, интересно узнать какой Клуб взял на себя такие уполномочия,такую вязку пропустить?!

ОСКАР 11-07-2006 10:29
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Tetka (и 7 ЮРО)
Делала такой инбред в 2003 году (мать с сыном) - 4 коб., все очень высокого уровня, трое выставляются, выигрывают в конкуренции (имеют гранд, интер и пр.) Несмотря на то, что в разных странах, до сих пор за ними слежу. От каждого получено от 2-х пометов и более. До сих пор ни одного случая брака не обнаружено. От разных сук щенки преимущественно "на одно лицо" (очень, надо сказать, приятное). При этом, порода в целом дважды восстанавливалась буквально "из ничего", т.е. на тех же инбредах и "депрессии" избежала. Так что до статистики мух дрозофил нам еще далеко, не надо пугать народ. Те, кто идет на такие инбреды, наверняка знают, что делают и на чем. А вот в кроссах разочарована..., откат на... лет.
-Пугать никто и не собирается.Так-же, интересно узнать какой Клуб взял на себя такие уполномочия,такую вязку оформить?!

QWERTY 11-07-2006 10:39
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Tetka (и 7 ЮРО)
Так что до статистики мух дрозофил нам еще далеко, не надо пугать народ.


Инбридинг - зоотехнический прием. Не больше, не меньше. Пугать никто ничем не собирается, просто есть очевидные плюсы и минусы. И странно читать когда люди впадают в крайности или фанатизм по поводу его применения (как в сторону что это недопустимо, так в сторону что это желательно).

Ваша крайность например в том, что вы на примере одной вязки делаете вывод что недостатки не могут попереть в других случаях.

И к слову так, инбидными вязками иногда проверяют, какие признаки несут те или иные производители в рецессиве.
Цитата:
При этом, порода в целом дважды восстанавливалась буквально "из ничего", т.е. на тех же инбредах и "депрессии" избежала.


Да? Прямо-таки только на инбредах? А откуда же тогда в родословных у этой породы комондоры, кавказы, бобтейлы?

Hillary 11-07-2006 10:42
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Оскар,
читайте пожалуйста внимательнее!!! Я этот инбридинг не делала, только имею дома результат (щенка от этой пары), и делюсь РЕЗУЛЬТАТАМИ! Кто хочет, делает, кто не хочет - нет. Каждый решает сам.
А что инбридинги выявляют брак, это, простите уже не новость! [:))]
Вы название темки читали и первый пост автора? Прочтите, если не трудно!

ОСКАР 11-07-2006 10:53
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Hillary
Оскар, читайте пожалуйста внимательнее!!! Я этот инбридинг не делала, только имею дома результат (щенка от этой пары), и делюсь РЕЗУЛЬТАТАМИ! Кто хочет, делает, кто не хочет - нет. Каждый решает сам.А что инбридинги выявляют брак, это, простите уже не новость!
-(Спасибо, а то Я типа, и незнал)...уже много лет, но сие для меня не открытие, парадокс- радости экспериментаторов,потом выявляется потерей лучших кровей! Об этом я уже писал-читайте выше...

Мышонка 11-07-2006 11:19
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Делала такой инбред в 2003 году (мать с сыном)

Цитата:
Так-же, интересно узнать какой Клуб взял на себя такие уполномочия,такую вязку оформить?!

А кто может запретить регистрировать заводчику такую вязку?
Ни в одном положении РКФ НЕТ указаний о том,кто должен подбирать партнеров для вязки как для владельцев питомников,так и рядовым заводчикам.
Цитирую http://rkf.org.ru/ru/dok/RKF_Regula...eding_Rules.doc
Найдите хоть один пункт мешающий зарегистрировать вязку матери с сыном или дочери с отцом,если остальные пункты "Положения" выполнены?
Цитата:
Племенную работу в РКФ осуществляют кинологические организации и питомники, состоящие на учете в ркф.
Кинологические организации и питомники в обязательном порядке ведут:
1.книгу учета вязок и щенений.
2.обследование, клеймение и микрочипирование щенков, выдачу документов о происхождении щенков – метрика щенка (см. Приложения);
3.оформление заявок на регистрацию пометов (см. приложения);
4.оформление племенной документации (см. приложения).

Подбор пар,как видно из этих пунктов плем.положения в обязаности Клубов не входит.

Tetka (и 7 ЮРО) 11-07-2006 11:33
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Оскар, отвечаю: НКП + плем.комиссия РКФ, т.к. суке было 10(!) лет. Шкелета в шкафу не будет...

Никита, я ничего не хочу "обобщать". Был вопрос у создателя темы, есть конкретные ответы. Если интересно, далее: Сука, на которую мной делался инбред, предварительно была проверена дважды 2:2 (без моего ведома). То, что получилось "задним числом", меня очень порадовало. Помимо того, с 96 г. я упорно "разводила в разные стороны" потомков этой суки, ныне у некоторых она выходит за пределы родословной. НО! Я это делала для того, чтобы выйти на нее в возвратное скрещивание. И сейчас собираюсь строить эти комбинации 2:3, 3:3. Но теперь буду делать это намного увереннее, с довольно прогнозируемым результатом. Для того и инбредируют, чтобы "партизанский" рецессив проверить. И работают потом на лучшем. А вот если владельцы глупости делать начнут, надеюсь, что успею вмешаться. При всем моем к вам личном позитиве, вы - не заводчик. А я, в свою очередь, склонна больше верить не страшилкам о чьих-то неудачах, а уважаемым Х.Хармар, Р.Бьючэмп, Д.Флейгу и их выводам, ну и Цигельницкий "созвучен". Надеюсь, в совокупности это "единичным примером" считать не можно?
Что касается упоминаемой метизации, просьба не беспокоиться, у меня под рукой несколько кг родословных (несмотря на "малочисленность породы"), начиная с царя-гороха, а также довольно статистики по нынешнему поголовью, тем и руководствуюсь. Только от метисов опять же уходили на грамотных инбредах в ЮРО, потому и ушли.

ОСКАР 11-07-2006 11:53
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Оскар, отвечаю: НКП + плем.комиссия РКФ, т.к. суке было 10(!) лет. Шкелета в шкафу не будет... Но ведь собаки из этого помёта, вяжуться с разными кровями, то есть идёт разбавление имбридинга...

ОСКАР 11-07-2006 12:01
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Сколько теорий, столько и мнений,а Практика перечёркивает и теории и мнения! Время рассудит...

yorkies 11-07-2006 12:06
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ОСКАР, что перечеркивает практика и что рассудит время ?

Tetka (и 7 ЮРО) 11-07-2006 12:09
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

ОК, согласна про "время рассудит", на том и стоим.
Про разбавление инбреда. Цель была:
- рецессив проверить
- лучшее закрепить
- получать стабильный желательный (мною по крайней мере) типаж.
Речь, разумеется, об одной конкретной вязке. Работаем и в других направлениях. И результаты есть и выводы... (в масштабах одного питомника)

QWERTY 11-07-2006 12:51
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Tetka (и 7 ЮРО)
При всем моем к вам личном позитиве, вы - не заводчик.


То есть, если человек лично не держал суку под живот, а прочитал тонны литературы и родословных, то это не считается.
Цитата:
А я, в свою очередь, склонна больше верить не страшилкам о чьих-то неудачах, а уважаемым Х.Хармар, Р.Бьючэмп, Д.Флейгу и их выводам, ну и Цигельницкий "созвучен".


Просто в начальном посте не было ни про каких проверках и планах разведение. А был посыл, что инбридинг есть хорошо, что подтверждается одной единственной вязкой. В таком виде, это не то что даже правильно или неправильно, а просто это не есть позитивный или негативный опыт.
Цитата:
Только от метисов опять же уходили на грамотных инбредах в ЮРО, потому и ушли.


Только вот что бы получилось из породы, не будь тех метисов.

Tetka (и 7 ЮРО) 11-07-2006 13:24
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Классные линии получились на "тех метисах", хочу я сказать! О бобтейлах достоверной(?) информацией не располагаю, а вот по комам и КО тааакой материал для заинтересованных генетиков... А для "цветных" в нашей породе и вовсе поле непаханное, приглашаем!
Никита, про заводчиков. Из последних сил стараюсь держать "под колпаком" многочисленных детей, детей своих детей и внуков, поименно, начиная с первых дней рождения и до... (наверно моей). Отслеживать, сопоставлять и делать выводы. Вот и вся разница. Так что ничего личного. И вообще комондоров обожаю. Равно как и с глубоким уважением отношусь к их владельцам.

GeO 11-07-2006 13:53
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

с теоертической и практической точки зрения этот вопрос очень хорошо описан в книге "Контроль наследственных болезней" Дж. Паджетт.

Джи 11-07-2006 22:44
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Почитала, очень интересная тема. Мое мнение, что без инбридинга породу не выведешь.А на тему совсем тесного могу сказать , что раньше весь ДОССААФ им пользовался, кого только не вязали и однопометников (три чемпиона породы в помете ВЕО), и отца с дочерью и мать с сыном.В некоторых родословных весе четвертое колено из двух кличек состояло,и не могу сказать, что собаки были плохие.
Я лично привезла кобеля из Италии и поскольку таких кровей у нас нет решила проверить, что он несет, повязала с дочкой, зубы все, яйца на месте, тип неплохой, одна сука у меня на совладении родила красивых щенков, тоже между прочим на инбреде, но дальнем (скорее накопительном) щенки красивые. Но скорей всего больше я такой тесный инбред делать не буду, так как все что я хотела уже узнала. :ns38:

verba2002 12-07-2006 00:26
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Цитата:
Сообщение от Hillary
. и посмотрите какого уровня достигла порода, существующая всего лет 30...


А знаете сколько и каких проблем у этой породы?
и сколько плем.брака?
Уровень собак это не только выставки.

Shish 12-07-2006 09:10
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

подписка

Hillary 12-07-2006 12:36
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

verba2002,
не только выставки, психика тож... [:))]
Да, к сожалению, проблем в породе много, бывает рождаются цветники, "ньюфики" и т.д. Но прогресс-то хороший! Для такой молодой породы, да чтоб проблем не было - сказки!
Вообщем, я не против тесного инбридинга как такового, но раз в несколько поколений (3-4 минимум). Сама имею абсолютно здоровую, с крепкой психикой собу от пары мать-сын. Далее делать инбридинги ближе чем 3-4 колено НЕ собираюсь! Позиция ясна? [:)]

Il'ina Kseniya 17-07-2006 15:30
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Мои 5 копеек. У меня кобель инбредный. Мать с сыном вязали... Результатом довольна.. [:)]

Hillary 17-07-2006 22:57
________________________________________
Ответ: Очень тесный инбридинг

Il`ina Kseniya,

Вот и я о том же, только у меня сука [:)]