Отправлено: 12.02.12 18:09. Заголовок: Вопросы пигментации в породе ШТ.

.

 Отправлено: 13.02.12 08:19. Заголовок: Melkiy Bes издержки ..

Melkiy Bes издержки интернета.
Продуктивно-это не я)) Это классики генетики.
"Классики генетики вкладывали в название «палевый» тоже определенное значение. Возьмем Р.Робинсона. Он определял как палевый все оттенки рыжего окраса, в генотипе которых присутствует ген растворения окраса D (Dilution gene) независимо от насыщенности окраса и вне зависимости от того рыжая - черная это собака (Ау) или рыжая-рыжая (ее). Всех этих собак Робинсон относил к палевым (кремовым). " Скопом, тем не менее, они разные. Ау - будет иметь , если слабый пигмент, поросячий нос серого тона, ее- коричневый или осветленно коричневый нос. и обводку глаз. Такое разделение очень видно, когда имеешь дело с большим количеством собак разных пород подобного окраса.

 Отправлено: 13.02.12 09:30. Заголовок: Melkiy Bes пишет: п..

Melkiy Bes пишет:

цитата:

потому что они не белые, все же

Фотография вестч очень сложная,человек с фотоаппаратом на выставке выставил максимальную вспышку,ну и осветлил наш нос.На самом деле чтоб вас уж так не трясло собака"розовоносая" в январе выглядела так

То что ,Алла, вам конкретно хочется ужалить именно меня -это вполне объяснимо.От вас хвалебных речей я ,собственно и не ожидаю.Жаба,знаете ли она такая:или душит ,или нет.ну .а судя о том что уж вы там напереписывались по личкам - от моей персоны вас видимо просто перЭтрАхивает.
Если бы все "палевые" собачки имели пигмент ,как конкретно эта -(уточню:РЫЖАЯ БЕСТИЯ Д.Х.),проблем в породе пожалуй бы не было...


На ваши выпады больше отвечать не буду,знаю,что погавкаться - это ваше кредо.Поэтому всего вам наилучшго!

 Отправлено: 13.02.12 11:35. Заголовок: айри пишет: погавка..

айри пишет:

цитата:

погавкаться - это ваше кредо.

Ой ли? Пальму первенства от клана ДХ уже передали? Опять я все пропустила...

Наташа, я не знаю, что ты там себе навоображала, видимо, по себе что-то меряешь...? Я прямо теряюсь, с чего бы мне плохо к тебе относиться. А Валю Попову, которая со мной согласна - тоже, видимо ... эээ...жаба душит? )))

Я всегда объективна, и если бы это была собака кого-то другого, я бы тоже обратила на откровенно плохой пигмент.
А вспышка - не вспышка... мы все тут люди взрослые, и неудачные фото можно просто не показывать. Показали - ну и будьте готовы к отзывам. А не к ругани. Вообще-то.
Мне вообще хотелось заострить внимание не на конкретной собаке, а на тенденции в породе. А она такова, что многие питомники забили уже на пигмент, эксперты у нас с каждым годом тоже все более "квалифицированней" один другого...

Что так остро реагировать? Видишь, ты считаешь, что все ок, всем бы такой... Ну и славно. Я считала и буду считать иначе. Не нервничай так.

 Отправлено: 13.02.12 11:45. Заголовок: Admin Ир, мож я ту..

Admin

Ир, мож я туплю... А откуда эта цитата? Без 100 гр не прочесть. Мож, сцыль кинешь? Я впервые сталкиваюсь с трактовкой, что палевая - это черная собака.
Опять же. Многие там изменения произошли, в генетике окрасов.
И окрас скотча - даже не сплошной ни разу...если уж на то пошло. Жаль, что старая девятка не сохранилась, там было все про нас в ветке о генетике окрасов.

 Отправлено: 13.02.12 12:10. Заголовок: Melkiy Bes утут все ..

Melkiy Bes утут все написано: http://lib.rus.ec/b/131063
Да, жаль... тогда все было в режиме чата. Я помню, еще все копировала и вешала на старый Отакаровский форум. Так нет. снесли добрые люди то архив.

 Отправлено: 13.02.12 12:27. Заголовок: Melkiy Bes пишет: М..

Melkiy Bes пишет:

цитата:

Многие там изменения произошли, в генетике окрасов

да, наука не стоит на месте, конечно.
Но нас то это- не генетиков и не зацикленных. интересует все скорее , в прикладном плане.
То есть, понимание, что пигментация ее - НИКОГДА не будет черной. По определению. Она коричневая.
Это ярко окрашенные собаки, практически красные.
У нас это. например, Снуппа и ее дочь Патиссон. Обе имеют очень сильный пигмент, настолько насыщенный на носу, что уходящий в черный.
Из собак Ау -был Масик, Жа-Ра, ее дочка Бася, Басины две девицы. и теперь вот Ярочка доярочка. Различной интенсивности окраса по шерсти, и различной степени пигментации слизистых и прочих окончаний.

 Отправлено: 13.02.12 12:42. Заголовок: Admin Поняла, что ..

Admin

Поняла, что ты хотела сказать. Черно-рыжий - т.е. соболиный. Но тогда бы при вязке двух желтых собак мы могли бы получать черных. Не получаем.

Мне кажется, вот это больше похоже (с твоей же ссылки):

Руфизм (рыжина)

Интенсивность желтого пигмента шерсти может варьировать от бледно-кремового до насыщенного рыжего. Некоторые из вариаций можно рассматривать как результат действия основных генов окраса, таких как d или, возможно, cch (шиншилла), но не все. Остается еще значительное количество вариаций, которые обязаны действию группы полигенов, известных как руфус-полигены. Причем, эти полигены воздействуют как на Ay так и на ее. Интенсивность пигментации варьирует в зависимости от особи, линии или породы. Эти же модификаторы также определяют интенсивность пигментации подпалов у чепрачных и черно-подпалых собак, у которых они могут варьировать от бледно-желтых до насыщенно красных. Это поднимает статус данной группы генов о простых модификаторов генов Ау и е до фундаментальной группы генов, определяющих основной составной элемент окраса. Только сплошной черный или сплошной белый окрасы не подчинены влиянию руфус-полигенов.

Действие этих генов в основном направлено на усиление пигментации. Волк имеет тусклый, однообразный окрас и собаководы прошлого, очевидно, отбирали более яркоокрашенных особей, определяя таким образом внешний вид большинства пород. Ильин (1932, 1941) обнаружил, что более бледный окрас доминантен по отношению к более яркому и объяснил это существованием серии аллелей «интенсивности» (символы Int, intm и int). Аллель Int продуцирует наиболее бледные тона, a int — наиболее яркие, intm занимает промежуточное положение. Вполне возможно, что интенсивность желтой пигментации действительно регулируется мажорными генами (а не полигенами), но, чтобы доказать это, у Ильина было слишком мало наблюдений. Скорее всего, в этот процесс вовлечены многочисленные руфус-полигены. Наблюдения Ильина интересны и, возможно, полезны, т.к. потерю яркого рыжего окраса у гибридов между яркими и осветленными собаками наблюдали Njebbes и Wriedt (1927). Бернс и Фразер (1966), а также Виллис (1976) заметили, что насыщенность рыжего окраса может быть легко потеряна и трудно затем восстанавливается. Это означает, что, если есть усиливающие и ослабляющие полигены, то последние должны быть доминантны по отношению к первым. Однако, для этой группы полигенов характерно, что те, которые доминантны в одних скрещиваниях, становятся рецессивны в других, в зависимости от родителей. Т.о. очень трудно выявить какие-либо закономерности, лежащие в основе взаимодействия этих генов.

И вот еще:

Цвет мочки носа

В противоположность цвету глаз, окрас мочки носа почти полностью предопределен основными мажорными генами окраса. Интенсивно прокрашенная собака с хорошим здоровьем имеет черную мочку носа. С другой стороны, коричневые животные (bb) имеют коричневую (печеночную) мочку носа, а ослабление по гену d дает асфальтово-серую. Можно наблюдать различные вариации в интенсивности прокрашивания, но, в целом, цвет мочки носа соответствует окрасу животного. Даже в случае красного или желтого окрасов В- или bb- животные могут быть легко различимы по цвету мочки носа.

_____________________________________________________________

Но, блин, книжка эта устарела ну очень сильно. Поэтому все равно только в общих чертах.

 Отправлено: 13.02.12 12:45. Заголовок: Поковыряюсь еще, но ..

Поковыряюсь еще, но уже вечером. Пошла арбайтен.

 Отправлено: 13.02.12 12:56. Заголовок: Безусловно, проблема..

Безусловно, проблема ослабления пигментации существует, особенно у пшеничных собак. Было бы смешно её отрицать. Например у небезызвестной Рыжей Салли (Downtown Girl of Salt and Pepper), когда в 4 месяца она приехала из Германии, нос был абсолютно черным. Был он черным в период беременностей и кормления щенков. Было довольно легко определить, повязалась она или нет - начал нос чернеть - будут дети. Черным становился нос за 7-10 дней пребывания в Испании, там Салли была 2 раза. В остальное время, в зависимости от времени года и количества ультрафиолета окрас носа колебался от тёмно до светло-коричневого.
Альби (De Magic Illusion Brad Pitt) приехал с абсолютно черным носом, никогда не знавшим краски. В нашем славном болоте его нос покоричневел, набирая цвет летом, осветляясь зимой.
Ну научите, меня, коллеги, как бороться с климатом?! И водоросли, и пищевые добавки для пигментации - ничто не работает! Носы у щенков прокрашиваются замечательно, до примерно до года все здорово, а потом пигмент уходит, вяжи хоть с черными, хоть с пестрыми, хоть пшено на пшено - результат один.
И только не надо мне рассказывать, что у кого-то не так. У всех, кто связан с разведением пшена та же проблема в большей или меньшей степени. Когда-то, когда я спросила у Харри Таста, что делать, когда у собаки ослабляется пигментация, он подумал и сказал: "Что делать-что делать - утопить!" Как это не страшно - нет пшена - и нет проблемы. Но на это никто из нас не пойдет.
Конечно, он пошутил. Его совет был - "Красьте!" То же самое сказала и Шейла Смит (Stalwarts) и многие другие уважаемые мной заводчики пшеничных собак. Знаю, что это не выход. Но как удержать убегающтиий пигмент при 300 пасмурных днях в году, понятия не имею.
Легко показать на фотографию, где изображена собака со светлым носом, зато безумно трудно сказать, ЧТО ДЕЛАТЬ?

 Отправлено: 13.02.12 13:10. Заголовок: Melkiy Bes пишет: П..

Melkiy Bes пишет:

цитата:

Поэтому все равно только в общих чертах.

именно)))
БуМаЖе Марин, мое ИМХО такое- если собака имеет темную слизистую ( пасть), темную обводку, темные подушки, ну, и чуток светловатый носик, это хорошо, и носик очевидно будет темным в других солярных условиях.
Плохо- когда все вкупе очевидно светлое- пятки, глаза без обводки, пигмент пасти рваный и светлый- это не есть гуд. и, топить, конечно, жесть, но использовать таких собак очевидный грех.

 Отправлено: 13.02.12 14:20. Заголовок: Статья SCHMUTZ, SHEI..

Статья SCHMUTZ, SHEILA M. профессор Канадского Университета Биологии.Специальность6Генетика,молекулярная генетика собак.



Ороговевшие клетки, которые образуют мочку носа окрашены у большинства собак. Как правило, цвет кожи носа, такого же цвета, как веки, губы и подушечки лап.


У некоторых пород, таких как лабрадоры есть собаки более желтые, чем красные. Оттенок меняется как показано на двух однопометниках выше, родители которых были также и желтые. И щенки имеют черную кожу носа, не имеет значения их оттенок желтого. Это потому, что оба B / B на TYRP1 ген. Лабрадор Retreivers с AB / B генотипом имеют коричневый нос.

венгерские выжлы не участвовали в моих исследованиях. Они относятся к собакам, которые, имеют золотистый и красный окрас и как правило имеют коричневый нос, потому что они также гомозиготны по рецессивному аллелю коричневый / с в локусе B.


Существует тест на ДНК, которые надежно обнаруживает б аллелей во всех пород изученный.


1.Slate Gray Nose


Некоторые собаки имеют мутации или мутации в гене MLPH или локус D, что приводит к тому,что их черные волосы становятся серыми. Этот же о / м генотипом также разбавляет цвет их кожи носа, веки и подушечки лап. Shady является примером того, палевый Шар-пей с серой маской, а не черный, а серый для кожи носа, и т.д.

Несмотря на то, тесты ДНК, которые обнаруживают г аллеля или аллелей у некоторых пород, надежность " на все" породы представляется сомнительным.



2.Розовый пятнистый нос


В нескольких породах с пегостью или случайными белыми пятнами, щенки рождаются с розовыми областями на коже носа и подушечках лап. Пигментация мигрирует в этих областях поздно. У большинства собак мочка носа заполняется с пигментом - черный, коричневый, серый. Тем не менее, у некоторых собак пигментация не полностью заполняется после взросления, и они сохраняют небольшое розовое пятно на носу на всю жизнь. На фото возраст составляет около 6 месяцев.

Хотя ДНК-тест для выявления аллелей с р доступна, который работает во многих породах, этот тест не прогнозируют, будет ли прочные розовые пятна на носу .


3."Зимний нос"


Термин "снежный нос" или "зимний нос" используется для сезонного изменения пигментации носа, что происходит у некоторых собак. В середине нос теряет цвет и становится розоватым, как показано на салюки слева в конце зимы. Внешние края как правило, остаются первоначальном цвете. Цвет возвращается , как показано на рисунке справа, в летнее время. Некоторые владельцы отмечают, что с годами цвет не полностью возвращаются в течение летних месяцев, так как собака возрастная.

Биохимические причины этого явления не понятны. Нет генов причиной которых являются эти сезонные изменения цвета носа. Не ясно даже, передается ли это наследственно.

Обратите внимание, что пигментация подушечек лап не теряется.





4."Дадли нос"

Словарь Американского клуба собаководства определяет "Дадли Нос» как нос телесного цвета. К сожалению, существует множество определений в Интернете, и поэтому этот термин используется многими неоднозначно onwers собаки и другие. Я не знаю происхождения этого термина, ни его первоначальный смысл. Тем не менее, веб-страницы из питомника Joybull "термин" Дадли "впервые упоминается в1877 году у бульдоаг по имени Лорд Дадли, который имел темно-каштановую пигментацию носа и губ."

Нос Дадли в бульдогов определяется как коричневый или печеночный нос. Американский клуб бульдогов в 2009 г. издало "Бульдог, Illustarated руководство по стандарту". Это позволяет предположить, это было вызвано AB / B генотипа (см. выше). Следует отметить, что иллюстрации использованы только черно-белые.
5.Розовый нос

В некоторых породах собак рождаются щенки с розовыми носами и они остаются розовыми протяжении всей жизни. Примером является китайский шар-пей с розовым носом, подушечками лап,светлыми глазами . Easy имеет Е / Е генотипа в MC1R, но дополнительный ген, который вызывает взаимодействующих розовый нос до сих пор не определены.

 Отправлено: 13.02.12 14:21. Заголовок: Admin а как быть с п..

Admin а как быть с пшеничной собакой, у которой летом под шерстью темнокоричневая кожа, темно-коричневая обводка глаз такой толщины, что они кажутся крупными, почти черные губы и пасть и РОЗОВЫЙ пятак? Собаку даже неприлично выставлять - у неё уши кажутся грязными - они не розовые, а коричневые под шерстью, зад и шея смотрятся под короткой шерстью, как кожа негра...

 Отправлено: 13.02.12 15:40. Заголовок: Светлый нос конечно ..

Светлый нос конечно нехорошо... Мне казалось, что это недостаток, а не дисквал... Более печальное зрелище вызывает коричневый нос или ослабление пигмента у чёрной собаки и светлые глаза у собаки любого окраса....
У Гарика нос сейчас серо-..не пойми какой в пятнышку.. Точки чёрные на носу. 1 коготь чернющий даже есть.
У Мыши нос всегда чёрный, но становится к февралю-марту тёмно-коричневый, к лету снова чернющий.. Ну уж лучше был БЫ у неё розовый нос, чем многие мои претензии к ней.
У Вишни (от 2-х пшеничных собак с чёрными носами) нос пока чёрный(ей 1,5 года). Подбор пары я вела тогда не по пигменту...скажем это был N-ный пункт в пользу...
Подушки лап, окантовка век, губы у моих пшёников - чёрные, тёмные глаза тёмное нёбо.
Появится фотик, надо для себя сфоткать всё в разное время года.

А вообще главное - хорошая анатомия и здоровье собаки! Жаль, что в породе скотч-терьер не принято тестировать на заболевания. Если будет молодая собака когда-нибудь и появится желание заниматься, то тесты было бы интересно сделать. Для себя же, для своей программы.Может Гарика ещё получиться свозить на тестирование, всё же он один пока чуточку учавствует в программе разведения. С появлением мелких пород поняла как это удобно и честно. Жаль в скотчах не всё тестируют...

 Отправлено: 13.02.12 17:30. Заголовок: Витти Вин Лен, ну ..

Витти Вин

Лен, ну прямо подмывает дописать - мир, дружба, жвачка. )

Витти Вин пишет:

цитата:

Более печальное зрелище вызывает коричневый нос или ослабление пигмента у чёрной собаки и светлые глаза у собаки любого окраса....

А много ль экспертов вообще проверяет пигмент у темной собаки? А заводчиков, при подборе пары?
Глаза - это не сюда.

Витти Вин пишет:

цитата:

Жаль в скотчах не всё тестируют...

А что тестировать в скотчах? Нет, Лен, вот кроме шуток? Вон финны глаза и коленки тестируют, видимо, мода у них, чтоль... Статистика висит в открытом доступе, в финской базе. А велик ли процент носителей (я уж про больных-то и не говорю)? Мне как-то кидали ссылочку. До сих пор не понимаю, зачем.
Можно, канеш, вообще размяться, и провериться на все, что там по тестам есть в наличии. Ну так, на всякий случай. Тоже вариант. )

 Отправлено: 13.02.12 20:58. Заголовок: Melkiy Bes пишет: м..

Melkiy Bes пишет:

цитата:

мир, дружба, жвачка. )

На том и стоим.

Тестировать - глаза, коленки. Почему бы и нет. Это не мода, это уверенность в завтрашнем дне.
Тестируют, значит была проблема, есть или возможна.
На Евразии будут тестировать, список есть на пёсике, по-моему.
У скотчей немало и "болячек". Не всё исследуют конечно..

Алла, я же не призываю вас делать тесты. Кому интересно, тот сделает.

 Отправлено: 14.02.12 00:42. Заголовок: Витти Вин Лен, вот..

Витти Вин

Лен, вот я силика буду тестировать. Потому что реально эта проблема есть.
У скотчей болячки есть, никто не спорит. Вот только пока нужных тестов нет, и будут ли - неизвестно.

И, извини, но когда ты пишешь вот это:
Витти Вин пишет:

цитата:

Жаль, что в породе скотч-терьер не принято тестировать на заболевания.

...ты не только лично меня призываешь к тестам. )
Просто поясни, зачем. Глаза и колени - это породные проблемы у скотчей?

 Отправлено: 14.02.12 08:14. Заголовок: Melkiy Bes пишет: Э..

Melkiy Bes пишет:

цитата:

Это вот чего? Т.е. палевые - это генетически черные, по-твоему?

Дело здесь в том, что существует два генетически разных рыжих окраса. Палевые собаки, часто с осветленной мочкой носа - это так называемые "рецессивные рыжие" е-рыжие. У собаки с генотипом ее "блокируется" выработка черного пигмента в шерсти, поэтому она может быть только рыжей или палевой. При таком окрасе нередка и осветленная мочка носа, поскольку выработка черного пигмента затруднена и в слизистых. Но это не коричневая пигментация, а ослабленная черная. Обычно у таких собак сохраняется, хотя бы частично, черная пигментация век, губ, по краям мочки носа. Генетически эти собаки - черные. Но из-за "запрета" на синтез черного пигмента эумеланина, собака получается палевой.
Могут быть, конечно, и е-рыжие собаки с коричневой пигментацией, их можно отличить по более светлому цвету глаз, коричневой пигментацией на носу, губах, веках.
Но, кстати, палевые и рыжие собаки могут быть и с черной мочкой носа, поскольку в породе есть не только е-рыжий, но и "дикий рыжий", Ау-рыжий.

 Отправлено: 14.02.12 08:43. Заголовок: Melkiy Bes Это не по..

Melkiy Bes Это не породные проблемы.

 Отправлено: 14.02.12 11:58. Заголовок: лео Воооот. Спасиб..

лео

Воооот. Спасибо, добрый человек. Видимо, все-таки, наш стандарт "за то", чтобы не было е-рыжих, коли требует черный нос, все-таки.
Про дикий рыжий. Про него говорила и Романенкова, в Англии он был не редкостью в свое время. И именно он изначально назывался пшеничным. Пока не появились выходцы из Штатов, палевые. )
Это те собаки, которых мы сейчас, промеж себя, называем пшеничным бриндлом, и редки, и которые в вязках с пшеном могут дать тигров.

 Отправлено: 14.02.12 12:07. Заголовок: Витти Вин Лен, мы ..

Витти Вин

Лен, мы немного отошли от темы. Сорри всем за офф, но вроде к породе тоже относится...

Вот буквально вчера я прочла о том, что по американЬской статистике, например, скотч-терьеры вместе с амстаффами на 4-м месте по мозжечковой атаксии. Передается стопроцентно наследственно. Прикинь? Есть тесты на эту бяку во французской лаборатории, можно сдать материал, в принципе.
Вот скажи ты мне бестолковой, много ль ты видела (знаешь-слышала) скотчей с таким ужасным заболеванием, что по идее, надо прямо вот бегом бежать тестироваться? Я за 20 лет - ни одной, например. И тестироваться не пойду, и только лишний раз укреплюсь во мнении, что в Штатах черти-что разводят, но только не здоровых собак. Причем во всех породах.

Так вот. Возвращаясь к нашим баранам. Исключительно имхо. Нам пока необходимы тесты на иммунодефицит, или кожный иммунитет, не знаю, я не врач, все-таки. Просто как воздух, я считаю. Пока ничего близко-похожего в природе нет, увы. Как только придумают - побегу сдаваться. Не согласна со мной?